Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies

Gavin · 12 nov 2019

Vinceness zei:
=> de regering (en per uitbreiding de maatschappij) beslist dat dit kunst is, door er geld aan te geven.
[...]
=> de regering beslist dat dit geen kunst is, of geen voldoende culturele meerwaarde heeft, door er geen/minder geld aan te geven.

Hoort "de maatschappij" als in "de eigenlijke mensen" in dat tweede voorbeeld dan ook niet te beslissen dat dit de subsidies waard zou zijn door tickets te kopen en er ook echt heen te gaan?

Als dat niet zo is voor beide gevallen: is het dan niet de politiek die (hopelijk niet te veel vanuit ideologie) beslist wat cultuur/kunst is en zo die wereld vormgeeft terwijl het net andersom hoort te zijn? Is dat net niet erger dan private mecenassen die geld voorschieten om de maatschappij uit te dagen?

Vinceness · 12 nov 2019

Gavin zei:
Hoort "de maatschappij" als in "de eigenlijke mensen" in dat tweede voorbeeld dan ook niet te beslissen dat dit de subsidies waard zou zijn door tickets te kopen en er ook echt heen te gaan?

In principe wel, maar dan moet het cultuurstuk op zich al genoeg middelen hebben om überhaupt door te kunnen gaan, en dan liefst nog wat budget over voor marketing e.d. zodat mensen iets makkelijker op de hoogte gebracht worden van waar en wanneer de voorstelling plaatsvindt. En aangezien de subsidies waarin vooral gesnoeid wordt zich op projectniveau situeren, vraag ik mij ook af of in deze context "de stem van het volk" invloed zal hebben op het volgende project, dat daar vaak volledig los van staat.

Gavin zei:
Als dat niet zo is voor beide gevallen: is het dan niet de politiek die (hopelijk niet te veel vanuit ideologie) beslist wat cultuur/kunst is en zo die wereld vormgeeft terwijl het net andersom hoort te zijn? Is dat net niet erger dan private mecenassen die geld voorschieten om de maatschappij uit te dagen?

Dat is ook erger.

Loser · 12 nov 2019

Gavin zei:
Hoort "de maatschappij" als in "de eigenlijke mensen" in dat tweede voorbeeld dan ook niet te beslissen dat dit de subsidies waard zou zijn door tickets te kopen en er ook echt heen te gaan?

Als dat niet zo is voor beide gevallen: is het dan niet de politiek die (hopelijk niet te veel vanuit ideologie) beslist wat cultuur/kunst is en zo die wereld vormgeeft terwijl het net andersom hoort te zijn? Is dat net niet erger dan private mecenassen die geld voorschieten om de maatschappij uit te dagen?

En dan krijg je dus een ultratop voor de kunst. Als er veel mensen naar luisteren is het goed. Alleen werkt het niet zo.

zarathustra · 12 nov 2019

Loser zei:
En dan krijg je dus een ultratop voor de kunst. Als er veel mensen naar luisteren is het goed. Alleen werkt het niet zo.

Maar het kan wel zo werken

M°°nblade · 12 nov 2019

Loser zei:
Ja, dat is dus het tegenovergestelde van wat kunst is. Jij maakt er een ultratop van, waarbij kunst met goede recensies en internationale faam mag blijven bestaan. Terwijl net de grote kunst die nu nog overblijft van ongeveer alle periodes totaal ondergewaardeerd werd op het moment dat ze gemaakt werd. De "goede recencies" voor Picasso, Dali, Miro, Van Gogh of zelfs Caravaggio stammen niet uit de tijd van hun eerste werken.
Zodra het geld gaat bepalen wat kunst is, is het al verloren.

Dat is niet het tegenovergestelde van wat kunst is. Dat is misschien wat een groepje megalomane subsidieslurpers die niet tegen kritiek kunnen ervan proberen te maken.
Of dat het nu gaat over Picasso, Dali, of wie dan ook, experts kunnen perfect de maatstaven benoemen op basis waarvan men die kunstenaars hun producten de dag van vandaag tot grootkunst rekent. Het waardeoordeel van de toeschouwer is daarbij essentieel. Zonder dat positieve waardeoordeel hadden Van Gogh en Rubens in hun tijd ook nooit hun brood kunnen verdienen.
Als men 'kunst' wil maken op kosten van de gemeenschap, dan is het alleen maar logisch dat de gemeenschap als klant daar ook iets van terug krijgt. Zo werkte het ook tussen Van gogh en Rubens en hun opdrachtgevers. Anders konden ze het even goed op cafe verbrassen.

Dat moet daarom geen ultratop worden. Wel dienen er procedures te zijn waarbij expertenpanels 'namens de gemeenschap' het kaf van het koren scheiden & selecteren op basis van hun werk of voorstelling om aanspraak te kunnen maken op fondsen. Hoe denk je dat je anders slaagt op de kunstacademie? Hoe denk je dat FWO fondsen voor wetenschappelijk onderzoek goedgekeurd geraken?

Ik lees dat er ieder jaar 3 miljard euro naar subsidies in het algemeen gaat? Dat is waanzinnig.

Anoniem13 · 12 nov 2019

Sylverscythe zei:
Tot daar het idee dat we als onafhankelijk Vlaanderen efficiënter zouden zijn.

Ik zie niet in hoe je daaruit die conclusie kan trekken. Op Belgisch of Waals vlak zal dat ook niet geweten zijn. Het streven naar dat wel te weten impliceert net de omgekeerde conclusie dan diegene die jij hieruit trekt.

Sylverscythe · 12 nov 2019

paradijsappel zei:
Ik zie niet in hoe je daaruit die conclusie kan trekken. Op Belgisch of Waals vlak zal dat ook niet geweten zijn. Het streven naar dat wel te weten impliceert net de omgekeerde conclusie dan diegene die jij hieruit trekt.

Het feit dat zaken die we al als regio beheren dus duidelijk ook niet op punt staan geeft mij weinig hoop alleszins.

Anoniem13 · 12 nov 2019

Sylverscythe zei:
Het feit dat zaken die we al als regio beheren dus duidelijk ook niet op punt staan geeft mij weinig hoop alleszins.

Het wordt heel wat moeilijker om te smossen met geld als duidelijk wordt waar dit geld allemaal naartoe gaat. Dat zal je op EU niveau ook zien. Italië zal een grote zwarte doos zijn en in Denemarken zal je de geldstromen veel gemakkelijker kunnen volgen. Hoewel Denemarken hogere belastingen heft dan Italië zal dat geld verantwoordelijker uitgegeven worden.

Loser · 12 nov 2019

M°°nblade zei:
Het waardeoordeel van de toeschouwer is daarbij essentieel. Zonder dat positieve waardeoordeel hadden Van Gogh en Rubens in hun tijd ook nooit hun brood kunnen verdienen.
Als men 'kunst' wil maken op kosten van de gemeenschap, dan is het alleen maar logisch dat de gemeenschap als klant daar ook iets van terug krijgt. Zo werkte het ook tussen Van gogh en Rubens en hun opdrachtgevers.

Dit slaat dus echt gewoon nergens op, hoor. Van Gogh had geen nagel om aan de kont te krabben. Niemand heeft ooit iets teruggekregen voor de kunst van Van Gogh, omdat de erkenning pas heel laat kwam. Het gaat erom dat je op dit moment onmogelijk kunt inschatten of iets ooit als kunst zal worden beschouwd of niet. Dus nee, zo werkte het helemaal niet tussen Van Gogh en zijn "opdrachtgevers".

Rubens is wat dat betreft een beetje een uitzondering, maar ook zo veel verder terug in de tijd dat het niet echt relevant meer is. Zijn grote geld verdiende hij niet met de kunstwerken die we nu het meeste prijzen. Dat verdiende hij met politiek, en met de portretten die hij schilderde. Veel van die portretten zijn niet zijn beste werk. Maar wel met enorm positief waardeoordeel van z'n klanten. Caravaggio's grootste werk is misschien wel het hoofd van Medusa. Dat in opdracht was geschilderd, maar waarmee de klant niet bepaald blij was, want het mocht niet meer publiekelijk hangen omdat het "te angstaanjagend" was. Wel een inspiratiebron voor zowat alle primitieven. Dus het waardeoordeel van de klanten is minder dan niets waard.

Ga je daarnaar luisteren en haal je alle grootste werken weg en verruil je ze voor de schilderijen om den brode, ziet je museum eruit als een ultratop voor muziek: Het zegt niks over de kwaliteit, maar "men" vindt het goed. Fijn dan.

bassie82 · 12 nov 2019

Er is toch niemand die zegt dat je geen goeie kunst meer gaat hebben omdat er subsidies wegvallen????
Een kunstenaar gaat kustenaar blijven ook al geeft de staat hem geen extra geld.

De grote namen die we nu kennen a la rembrandt, rubens, michelangelo etc waren ook gesponsord door mensen met geld.

En daar zit het hem nu ook weer : wie sponsort kunstenaren? Mensen met geld te veel!

Als de overheid geen geld te veel heeft dan is het logisch dat de culturele sector daar het eerste en meeste van ga voelen.
Het is op zich een overbodige deel voor financiering vanwege de overheid.

Beter 25 miljoen besparen op cultureel vlak dan het te gaan halen van bv onderwijs.

edit : en ik geef eerlijk toe : ik zie veel liever de werken van een rembrandt, van gogh ..... dan de hedendaagse 'ik laat een pot vallen et voila dat is je kunstwerk' kunst

Sir.Killalot · 12 nov 2019

M°°nblade zei:
Ik lees dat er ieder jaar 3 miljard euro naar cultuur gaat? Dat is waanzinnig.

Het is waanzinnig hoe slecht je kan lezen. Die drie miljard is het bedrag dat Vlaanderen totaal aan subsidies uitgeeft, over alle sectoren heen.

Loser · 12 nov 2019

bassie82 zei:
Er is toch niemand die zegt dat je geen goeie kunst meer gaat hebben omdat er subsidies wegvallen????
Een kunstenaar gaat kustenaar blijven ook al geeft de staat hem geen extra geld.

De grote namen die we nu kennen a la rembrandt, rubens, michelangelo etc waren ook gesponsord door mensen met geld.

En daar zit het hem nu ook weer : wie sponsort kunstenaren? Mensen met geld te veel!

Als de overheid geen geld te veel heeft dan is het logisch dat de culturele sector daar het eerste en meeste van ga voelen.
Het is op zich een overbodige deel voor financiering vanwege de overheid.

Beter 25 miljoen besparen op cultureel vlak dan het te gaan halen van bv onderwijs.

Maar die tijd is ook niet meer te vergelijken met nu, hè. Wat was het geld waarmee die kunstenaren gesponsord werden? Dat waren staats- of stadsleiders, dat was het geld van de "gewone mens", hoor.
Dat gebeurt al van in de tijd van de Romeinen, als taak van de "haves" om zulke dingen te sponsoren. Alleen hebben wij het een beetje anders geregeld, tegenwoordig.

En ja, cultuur is een overbodig deel voor de werking van de overheid. Maar cultuur is een essentieel deel van een maatschappij.

Gavin · 12 nov 2019

Loser zei:
En dan krijg je dus een ultratop voor de kunst. Als er veel mensen naar luisteren is het goed. Alleen werkt het niet zo.

Mja, niet "goed" op zich (en dat lijkt me evenzeer een waardeoordeel van u), maar goed als in komt het in aanmerking voor subsidies vanuit de pot die geleverd wordt door die vele mensen? Als er na bijvoorbeeld drie/vijf jaar van ondersteuning voor opera nog altijd maar datzelfde nichepubliek komt kijken, wat is het nut of waarde daarvan dan nog? Dat is toch geen vreemde vraag om te stellen, al is de vraag enkel theoretisch.

Allez, ik heb gezegd dat ik niet voor of tegen ben bij de bekendmaking van de besparingen, en dat is ook zo. Opera of theater boeit me geen *******, maar het stoort me ook helemaal niet dat daar centen heen gaan. Alleen mis ik toch echt wel argumenten om me dat uit te leggen. Voor zaken zoals ziekte of wegen/fietspaden die hier zijn aangehaald zijn die samenlevingsargumenten er duidelijk en zijn ze eveneens glashelder. Voor entertainment een pak minder, als ze er al zijn, ook al doet een select publiek alsof opera zo onontbeerlijk is in cultuur. Ik kan voor opera niets bedenken dat niet zou gelden voor James Bond of voor de games die ik koop, en ik kan voor opera ook niets vinden op de vorige drie pagna's van deze thread bijvoorbeeld.

Renegadexxripxx · 12 nov 2019

Loser zei:
Maar die tijd is ook niet meer te vergelijken met nu, hè. Wat was het geld waarmee die kunstenaren gesponsord werden? Dat waren staats- of stadsleiders, dat was het geld van de "gewone mens", hoor.
Dat gebeurt al van in de tijd van de Romeinen, als taak van de "haves" om zulke dingen te sponsoren. Alleen hebben wij het een beetje anders geregeld, tegenwoordig.

En ja, cultuur is een overbodig deel voor de werking van de overheid. Maar cultuur is een essentieel deel van een maatschappij.

Iets dat een essentieel onderdeel is van de maatschappij heeft geen subsidies nodig om te overleven of onderdeel te blijven van de maatschappij.

Ik denk dat er andere behoeften zijn dan geld te pompen in wat iemand cultuur noemt.

Archaos · 12 nov 2019

M°°nblade zei:
Dat is niet het tegenovergestelde van wat kunst is. Dat is misschien wat een groepje megalomane subsidieslurpers die niet tegen kritiek kunnen ervan proberen te maken.
Of dat het nu gaat over Picasso, Dali, of wie dan ook, experts kunnen perfect de maatstaven benoemen op basis waarvan men die kunstenaars hun producten de dag van vandaag tot grootkunst rekent. Het waardeoordeel van de toeschouwer is daarbij essentieel. Zonder dat positieve waardeoordeel hadden Van Gogh en Rubens in hun tijd ook nooit hun brood kunnen verdienen.
Als men 'kunst' wil maken op kosten van de gemeenschap, dan is het alleen maar logisch dat de gemeenschap als klant daar ook iets van terug krijgt. Zo werkte het ook tussen Van gogh en Rubens en hun opdrachtgevers. Anders konden ze het even goed op cafe verbrassen.

Dat moet daarom geen ultratop worden. Wel dienen er procedures te zijn waarbij expertenpanels 'namens de gemeenschap' het kaf van het koren scheiden & selecteren op basis van hun werk of voorstelling om aanspraak te kunnen maken op fondsen. Hoe denk je dat je anders slaagt op de kunstacademie? Hoe denk je dat FWO fondsen voor wetenschappelijk onderzoek goedgekeurd geraken?

Ik lees dat er ieder jaar 3 miljard euro naar cultuur gaat? Dat is waanzinnig.

Bron? Dan wil ik wel eens weten wat daar allemaal inbegrepen is... lijkt me wel héél veel.

Er is trouwens ook nog wel een verschil tussen 'er komt geen kat kijken' of het is 'niet rendabel'. De cultuursector moet altijd zijn best doen om zo efficiënt mogelijk te werken (elke sector trouwens). Het is dus niet slecht om die oefening regelmatig eens opnieuw te moeten doen, maar je moet beginnende mensen ook nog wel de kans geven om iets te maken. Iedereen heeft een duwtje in de rug nodig (bedrijven kunnen ook rekenen op de nodige steun). Het zou zonde zijn dat er talent verloren gaat omdat ze geen geld bij elkaar krijgen om iets in elkaar te steken.

Ultratop-gewijs, lijkt me helemaal een slecht idee. Ik ben blij dat we op TV nog een 'Ideale Wereld' hebben of een 'Alleen Elvis blijft bestaan', en het niet alleen moeten doen met Belgium's Got Talent of Temptation Island (die ongetwijfeld meer kijkers hebben)... Dus nee, dat lijkt me voor de rest van de cultuur ook geen goed idee.

M°°nblade · 12 nov 2019

Archaos zei:
Bron? Dan wil ik wel eens weten wat daar allemaal inbegrepen is... lijkt me wel héél veel.

3 miljard naar subsidies in het algemeen. Pijnlijk om te horen dat men intussen zoveel subsidiesystemen heeft dat men zelf het overzicht kwijt is en dat nog beginnen 'onder de loep te nemen'.

TooChé · 12 nov 2019

Mocht men nu eens de belastingbetaler de keuze geven om dat zelf in te vullen.
Gooi cultuur/religie/sport (als die er zijn)/ontwikkelingshulp (bvb) in ene pot en geef de keuze op de belastingsbrief hoeveel procent naar wat moet gaan. Indien geen keuze opgegeven -> huidige verdeling

Ik zou er toch voor kiezen om een klein deel naar cultuur te laten gaan, maar als de 3miljard klopt ... dan absoluut zoveel niet!

Pegasus · 12 nov 2019

Dzjiezes, de clichés die hier op een hoopje worden gegooid zijn niet te tellen

Vooral die constante neiging van de besparingsverdedigers hier om cultuur te gaan herleiden naar 'hoeveel volk er naar gaat kijken' is toch om te kotsen
Als dat het enige criterium is mogen we alleen maar musicals van studio 100 en films van FC De kampioenen gaan kijken in de toekomst

Ah nee, dat laatste ook al niet want

Tja, ik ga doorgaans niet naar Vlaamse films wegens een doorgaans treurig niveau en steevast dezelfde acteurs.

maw: ofwel is het weer met dezelfde acteurs dus ga ik niet, ofwel is het een elitair filmpje en daar ga ik ook niet naar kijken'
Totdat het een oscarnominatie krijgt wss, dan is het weer wel goed :roll:

Misschien eens gaan luisteren in het veld en kijken hoeveel mensen er keihard werken om wat maatschappelijke bijdrage te leveren door hun werk in de culturele sector
Nee, liever het voorbeeld geven van Fabres blotepiemelshow, dat is natuurlijk veel representatiever :crazy:

Maar intussen wel pleiten voor 'De Vlaamse Canon' en geld pompen in Bokrijk

Zijn er misbruiken en uitwassen, uiteraard wel en die moeten eruit. De selectie moet AlTIJD in vraag gesteld worden
Net zoals in de bedrijfswereld trouwens, die vol zit van de (soms nutteloze) subsidies die vaak leukere namen krijgen zoals 'tax-credits' of 'strategische transformatiesteun' of 'innovatiemandaten'

Creeping Death · 12 nov 2019

Via reddit tegengekomen:
https://www.knack.be/nieuws/belgie/...-opinion-1530693.html?cookie_check=1573565942

Imo een juiste analyse. Het gaat niet zo zeer over het bedrag maar je ziet duidelijk bepaalde motieven. Als je ziet waar ze snoeien en waar er wel geld voor is (museum voor Vlaamse cultuur terwijl er al een gelijkaardig museum is? Fernand Huts zijn privé collectie?) dan stel ik me wel vragen bij deze besparingen. Ik vind ook niet dat alles zo maar klakkeloos moet worden gesubsidieerd, een kritische blik mag zeker. Maar dit gaat imo veel verder dan dat.

Anoniem13 · 12 nov 2019

Hoeveel gaan er hier nu nog komen beweren dat er €3 miljard naar cultuursubsidies gaan? Doet niemand zich eens de moeite om eens wat cijfers te controleren vooraleer dat verder gepapegaaid wordt? Wel interessant (en triestig) om te zien hoe gemakkelijk het is om de perceptie te manipuleren.

Pegasus zei:
Die constante neiging van de besparingsverdedigers hier om cultuur te gaan herleiden naar 'hoeveel volk er naar gaat kijken' is toch om te kotsen
Als dat het enige criterium is mogen we alleen maar musicals van studio 100 en films van FC De kampioenen gaan kijken in de toekomst

Ah nee, dat laatste ook al niet want

maw: ofwel is het weer met dezelfde acteurs dus ga ik niet, ofwel is het een elitair filmpje en daar ga ik ook niet naar kijken'
Totdat het een oscarnominatie krijgt wss, dan is het weer wel goed :roll:

Misschien eens gaan luisteren in het veld en kijken hoeveel mensen er keihard werken om wat maatschappelijke bijdrage te leveren door hun werk in de culturele sector
Nee, liever het voorbeeld geven van Fabres blotepiemelshow, dat is natuurlijk veel representatiever

Maar intussen wel pleiten voor 'De Vlaamse Canon' en geld pompen in Bokrijk

Zijn er misbruiken en uitwassen, uiteraard wel en die moeten eruit. De selectie moet AlTIJD in vraag gesteld worden
Net zoals in de bedrijfswereld trouwens, die vol zit van de (soms nutteloze) subsidies die vaak leukere namen krijgen zoals 'tax-credits' of 'strategische transformatiesteun' of 'innovatiemandaten'

Veel woorden, maar geen argumenten. Wat is je bijdrage ook alweer?

Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies

Gavin

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

Loser

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

Loser

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Archaos

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

Pegasus

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member