Archief - Biden I of Trump II ? De Verkiezingsnacht

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Solide

Legacy Member
Hefty Rabbit zei:
Voor zover ik weet heeft hij geen nieuwe oorlogen gestart en in de conflicten waar de VS in betrokken was heeft hij alleen troepen teruggetrokken.
Op dat punt heb ik liever een gek zoals een Trump dan een charismatische liberaal à la Clinton en Obama die dictatoriale regimes ten val brengt en het land dan maar laat verscheuren door burgeroorlogen.

En dat bekijk ik vooral vanuit Europees standpunt aangezien wij altijd de gevolgen ondervinden van de Amerikanen hun plannetjes. Liever een stabiele dictator die de touwtjes stevig in handen houdt dan een land in complete anarchie aan onze buitengrenzen.

Los daarvan is Biden op alle andere vlakken beter voor ons. Enfin, minder slecht.




Hefty Rabbit zei:
Wat heeft Trump te maken met de stereotype republikeinse neocon à la Bush die overal oorlogje ging spelen? Trump heeft alleen de GOP gebruikt om aan de macht te komen, net zoals Sanders dat probeerde bij de dems.
Van Trump kan je heel wat zeggen, maar een ideoloog is hij verre van. Daar is hij veel te chaotisch en onstandvastig voor.



Ahum, Libië.

Nee, ook Obama & Clinton hebben meer branden gecreëerd dan geblust.



Een akkoord waar Iran zo snel als het kon alweer opzegde. Een VS onder Clinton of Biden zou zeer makkelijk gechanteerd kunnen worden door Iran, in de vorm van "laat ons volledig doen of we zeggen het verdrag op". En je moet naïef zijn om te denken dat ze vroeg of laat sowieso niet clandestien hun kernprogramma hadden hervat, met akkoord of niet.

En jij spreekt van een grote lont. Bwah, de enige reden waarom Iran als evil wordt aanzien is vanwege de demonisering door de Amerikanen. Een terroristenstaat à la Saudi Arabië die met steun van de VS en Israël kan doen wat Salman wil is veel problematischer. Misschien dat een Iran met kernwapens de expansie van soennitisch terrorisme eindelijk kan curben.

Eerst is het goed dat Trump Soleimani uitschakelt zodat Iran stil is, maar de enige reden dat ze als evil worden aangezien is door de demonisering van de Amerikanen? Waarom is het dan goed dat Trump militaire acties onderneemt tegen hen?

En Iran is geen terroristenstaat zoals de Saudi's? Als ik jou was zou ik wat meer over het Midden-Oosten lezen. Begin misschien hiermee:

https://en.wikipedia.org/wiki/Quds_Force

Waarom zou Iran die deal gebruiken om te chanteren, het was juist in hun voordeel om in die deal te stappen. Iran hield zich aan die deal, die trouwens constant gecontroleerd werd door inspecteurs van de IAEA en die gaven aan dat Iran zich aan de deal hield. Ze hebben die inspecteurs beginnen weren in 2019 omdat Trump het verdrag had opgeblazen.

https://www.theguardian.com/world/2...t-inspectors-access-to-its-nuclear-facilities

Dat zorgt dus voor méér wrevel en instabiliteit, net zoals de moord op Soleimani voor meer vijandigheid zorgde. Waarom zou Iran Amerika nu nog vertrouwen en met hen willen samenwerken trouwens als de volgende president zo'n verdrag gewoon kan opzeggen en hun militaire leiders met drones bombardeert? (Wat jij zei dat iets goeds was, maar tegelijk is het slecht als Obama en Biden het doen?) Je wilt juist normalisering van relaties, niet meer spanning. En dan heb je nu dus door Trump een meer vijandig Iran met kernwapens in plaats van een minder vijandig Iran zonder kernwapens.

Jij bent trouwens denk ik ook een van de weinige mensen die pleit voor meer kernwapens in een explosieve regio .. Bonkers.

Het is niet omdat het beleid van Obama tot meer problemen dan oplossingen heeft geleid dan het beleid van Trump (waar wel voor en tegen argumenten voor zijn.) dat het beleid van Trump daarom wel goed is hé.

Ik denk bijvoorbeeld aan:

- Trump die de Koerden in Syrië een mes in de rug heeft gestoken voor Erdogan. Die waren trouwens een van de belangrijkste groepen in het gevecht tegen IS indertijd.
The US says it is stepping aside for an imminent Turkish operation against Kurdish-led forces within Syria that have until now been a key US ally.

Kurdish militias played a major role in defeating the Islamic State (IS) group, but Turkey regards them as terrorists.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-49956698

- Het ongedaan maken van het transparante beleid van Obama over drones strikes:

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-47480207
President Donald Trump has revoked a policy set by his predecessor requiring US intelligence officials to publish the number of civilians killed in drone strikes outside of war zones.

The 2016 executive order was brought in by then-President Barack Obama, who was under pressure to be more transparent.

- Het intensifiëren van het aantal drone-strikes dat niet meer openbaar moet gemaakt worden

2017 was the deadliest year for civilian casualties in Iraq and Syria, with as many as 6,000 people killed in strikes conducted by the U.S.-led coalition, according to the watchdog group Airwars.

That is an increase of more than 200 percent over the previous year.

It is far more if you add in countries like Yemen, Afghanistan, Somalia and many others.

But the subject, considered a stain on President Barack Obama’s legacy even by many of his supporters, has almost dropped off the map.


https://www.washingtonpost.com/life...344968-2932-11e8-874b-d517e912f125_story.html

Ja, ja, ik ben er zeker van dat dat voor meer veiligheid en stabiliteit zal zorgen in het Midden-Oosten.

Hefty Rabbit

Legacy Member
ugar zei:
Je moety wel een beetje conseqeuent zijn in wta je schrijft.

Wat is daar inconsequent aan? Ik ben op de meeste punten sowieso de tegenpool van Trump, maar zelfs met de beste moeite kan je van hem geen doorgewinterde conservatief à la Pence maken. Die vent is een enorme egocentrische pragmaticus, niets meer.

ugar zei:
was een initiatief van Frankrijk, de VS hebben dat gesteund.
Trump heeft trouwens ook, en om de zelfde reden, bombardementen goedgekeurd in Syrië

Een regime switch vs enkele bombardementen met relatief weinig schade.

ugar zei:
Een akkoord dat Iran volgde tot Trump er een streep doortrok. Hij vond dat een domme deal. Zelfs de CIA gaf aan dat Iran dat akkoord respecteerde.
Frankrijk en het VK hebben de deal nog proberen te redden, omdat Iran de regels volgde, maar met de labiele wannabee-dictator in de VS viel niets aan te vangen.

Natuurlijk dat Iran die deal respecteerde, die was nog geen jaar in werking. Het was heel twijfelachtig of dat überhaupt zo ging blijven, of dat ze na bv. 2 jaar niet ineens in een kramp schoten vanwege een futiliteit en gewoon hadden herstart.

ugar zei:
Iran was inderdaad in 2016 een minder groot gevaar geworden. Maar dat heeft Trump nu veranderd.
Er zijn volgend jaar verkiezingen in Iran. De "gematigde" vleugel die was verstrekt door het akkoord en die het akkoord respecteerde zal weggevaagd worden en vervangen worden door extremisten. En die zullen dan een atoombom hebben. Dat is dus een grote lont.
Dat is de reden waarom Israël nu bereid is om vredesakkoorden te tekenen met andere landen, gewoon 't feit dat de dreiging van Iran steeds toeneemt.

Nochtans is de laatste jaren de onvrede in Iran enorm toegenomen tov hun regime zelf. Dat de elite daar uit frustratie terug wat radicaler wordt, dat zal wel. Maar dat draagvlak onder de bevolking zakt al langer weg.
En die verkiezingen zijn een half jaar nadat Biden in de zetel zit. Dus ik wil het allemaal nog wel zien.

beryl zei:
Van Libië kan je wel moeilijk zeggen dat dat een brand is die door de VS gecreëerd is vind ik, daar heeft de VS gereageerd op een opstand die dreigde compleet te ontsporen, de brand was al lang gecreëerd. De initiële grote voortrekker van een interventie waren ook de UK en Frankrijk.

Ik vind bovendien da je ze dat ook moeilijk kan kwalijk, interventie was duidelijk de meest humanitaire optie op dat moment, het alternatief was Khadaffi haf Benghazi te laten uitmoorden, de kans op een genocide was echt reëel. Het is niet dat als ze niet tussengekomen waren dat het allemaal peis en vree ging zijn in Libië, de kans was groot dat het nog veel erger geweest was dan het nu is.

Maar de VS hangt er toch wel altijd (serieus) tussen, aanstoker of niet. Ik heb toch liever een land als Duitsland met zowat de meest nuchtere visie in de NAVO (ook al komt dat vooral uit hun fobie voor oorlog).

Dat Qadaffi wss een genocide ging begaan, ja dat zal wel. Maar punt is dat men weer kwam binnengevlogen zonder een deftig plan voor wat na. Het gevolg was dat ipv Qadaffi aan het massamoorden is geslagen, de "gematigde opposanten" dat hebben gedaan. En dat nu zo'n 10 jaar later de oorspronkelijke tegenstanders elkaar nog altijd in de haren vliegen en het een openluchtdraaideur is voor iedereen in de Sahel of zwart-Afrika die een leven in West-Europa wel ziet zitten.

Chris_147

Legacy Member
Heeft een volk 'bevrijden' op militaire manier van hun eigen heersende klasse ooit al eens ergens gewerkt?

Ik bedoel dus niet: ons van de Duitse binnenvallers bevrijden in WO2, maar een overheerser uit eigen land: Saddam, Khaddafi, ...
Ik bedoel ook niet met economische maatregelen, maar echt puur militair: binnenvallen en stuk schieten.
De US lijkt het na WO2 al genoeg geprobeerd te hebben ("World Police!"), maar met succes op langere termijn?

Hefty Rabbit

Legacy Member
Chris_147 zei:
Heeft een volk 'bevrijden' op militaire manier van hun eigen heersende klasse ooit al eens ergens gewerkt?

Ik bedoel dus niet: ons van de Duitse binnenvallers bevrijden in WO2, maar een overheerser uit eigen land: Saddam, Khaddafi, ...
Ik bedoel ook niet met economische maatregelen, maar echt puur militair: binnenvallen en stuk schieten.
De US lijkt het na WO2 al genoeg geprobeerd te hebben ("World Police!"), maar met succes op langere termijn?

Nee, dat werkt niet. De VS heeft in al die decennia genoeg rechtse poppetjes aan de macht gehesen, maar die vaak al even snel terug werden neergehaald.

beryl

Legacy Member
Chris_147 zei:
Heeft een volk 'bevrijden' op militaire manier van hun eigen heersende klasse ooit al eens ergens gewerkt?

Ik bedoel dus niet: ons van de Duitse binnenvallers bevrijden in WO2, maar een overheerser uit eigen land: Saddam, Khaddafi, ...
Ik bedoel ook niet met economische maatregelen, maar echt puur militair: binnenvallen en stuk schieten.
De US lijkt het na WO2 al genoeg geprobeerd te hebben ("World Police!"), maar met succes op langere termijn?

Duitsland en Japan in WOII zijn op dat vlak toch wel echte succesverhalen. Als grote oorlogen die daarin passen na WOII kan ik me eigenlijk enkel Afghanistan en de tweede Golfoorlog voor de geest halen en dat zijn uiteraard geen successen geweest. Qua kleinere conflicten heb je het invasie van Panama en de interventie in Haïti die wel heel succesvol waren op dat vlak en het Varkensbaai incident in Cuba dat compleet mislukt is. Ik mis er waarschijnlijk wel enkele kleinere maar zoveel is dat eigenlijk niet geprobeerd en het is zeker niet zo dat het allemaal complete mislukkingen waren.

Chris_147

Legacy Member
Voor Duitsland en Japan gebruik je de term 'bevrijden' dan toch wel heel ruim. Is nu niet dat die zo zwaar onderdrukt werden door hun leiders. Tot aan het einde van de oorlog was er best veel steun van de bevolking.

Het mag duidelijk zijn: ik geloof zo niet echt in militaire interventie om een volk te bevrijden van hun eigen leiders. Ze moeten zelf ook hun leiders willen afzetten. En ja, dat is een grote stap.
Economisch is iets anders, hoewel natuurlijk daar ook weer de gewone bevolking meestal de dupe van is. (Wat hen dan weer meestal aanzet om in opstand te komen)
En dan is het weer afwachten of de opvolger niet in hetzelfde bedje ziek is.

beryl

Legacy Member
Chris_147 zei:
Voor Duitsland en Japan gebruik je de term 'bevrijden' dan toch wel heel ruim. Is nu niet dat die zo zwaar onderdrukt werden door hun leiders. Tot aan het einde van de oorlog was er best veel steun van de bevolking.

Het mag duidelijk zijn: ik geloof zo niet echt in militaire interventie om een volk te bevrijden van hun eigen leiders. Ze moeten zelf ook hun leiders willen afzetten. En ja, dat is een grote stap.
Economisch is iets anders, hoewel natuurlijk daar ook weer de gewone bevolking meestal de dupe van is. (Wat hen dan weer meestal aanzet om in opstand te komen)
En dan is het weer afwachten of de opvolger niet in hetzelfde bedje ziek is.

Maar dat zou het net nog moeilijker moeten maken, daar hebben ze dan een door de bevolking gesteund regime vervangen, wat me moeilijker lijkt dan een niet door de bevolking gesteund regime zoal in bvb Irak.

edit: Irak is trouwens een voorbeeld van waar de bevolking het wel degelijk zelf wou. Tijdens de eerste Golfoorlog in Koeweit zijn de Sjieten, die de meerderheid in Irak vormen, samen met de Koerden in opstand gekomen tegen Saddam Hoessein, in de hoop dat de VS ze ging steunen. Da's niet gebeurd en Saddam heeft die opstand neergeslaan. Zou je dan in die situatie wel voorstander geweest zijn van een interventie?

ugar

Legacy Member
Donald Trump leeft al een tijd in een parallel universum.

Hij heeft op twitter aangegeven dat hij een presidentieel veto gaat gebruiken om de "Defense Bill" tegen te houden, maar dat akkoord is het congres en de senaat met een veto-proof meerderheid goedgekeurd.

De vraag is wanneer hij gaat begrijpen dat hij irrelevant is.

squalleke123

Legacy Member
ugar zei:
Donald Trump leeft al een tijd in een parallel universum.

Hij heeft op twitter aangegeven dat hij een presidentieel veto gaat gebruiken om de "Defense Bill" tegen te houden, maar dat akkoord is het congres en de senaat met een veto-proof meerderheid goedgekeurd.

De vraag is wanneer hij gaat begrijpen dat hij irrelevant is.

Los van het feit dat ie t wil tegenhouden om de verkeerde reden is het tegenhouden van die bill wel een goede zaak. Het VS militaire apparaat mag echt wel eens de knip op hun uitgaven zetten (en vooral op hun acties in het buitenland waar die uitgaven voor dienen).

Met Biden's keuze voor SecDef verwacht ik er echter niet veel van. Da's namelijk de architect van de VS politiek in Syrie en die politiek is erop ontworpen van de oorlog zoveel mogelijk te rekken zodat Assad/Rusland niet wint. Koude Oorlogmentaliteit met grote gevolgen in mensenlevens met andere woorden (en voor ons grote gevolgen in vluchtelingenstromen)

Shotterke

Legacy Member
Both the Democratic-controlled House and Republican-controlled Senate would have to agree to toss out a state’s electoral votes

Maw gewoon weer veel gebrul dat niets gaat uitmaken om nog wat meer geld van zijn cult te krijgen.

Ruben666

Legacy Member
Wat een stijlloos & ronduit pathetisch einde van Trumps presidentschap zeg, zó wanhopig vastklampen aan de macht
:ironic:

Niet dat dat nog als een verrassing mocht komen natuurlijk, “Cheeto Benito” is dan ook niet uit het niets komen aanwaaien.

Tonerider

Legacy Member
squalleke123 zei:
Los van het feit dat ie t wil tegenhouden om de verkeerde reden is het tegenhouden van die bill wel een goede zaak. Het VS militaire apparaat mag echt wel eens de knip op hun uitgaven zetten (en vooral op hun acties in het buitenland waar die uitgaven voor dienen).

Met Biden's keuze voor SecDef verwacht ik er echter niet veel van. Da's namelijk de architect van de VS politiek in Syrie en die politiek is erop ontworpen van de oorlog zoveel mogelijk te rekken zodat Assad/Rusland niet wint. Koude Oorlogmentaliteit met grote gevolgen in mensenlevens met andere woorden (en voor ons grote gevolgen in vluchtelingenstromen)
Daarom ook dat Trump een nieuwe divisie, Space Force, heeft opgericht. Kosten besparen, natuurlijk. : unsure:
https://spacenews.com/trump-seeks-15-4-billion-for-u-s-space-force-in-2021-budget/

zwarten

Legacy Member
squalleke123 zei:
Los van het feit dat ie t wil tegenhouden om de verkeerde reden is het tegenhouden van die bill wel een goede zaak. Het VS militaire apparaat mag echt wel eens de knip op hun uitgaven zetten (en vooral op hun acties in het buitenland waar die uitgaven voor dienen).

Met Biden's keuze voor SecDef verwacht ik er echter niet veel van. Da's namelijk de architect van de VS politiek in Syrie en die politiek is erop ontworpen van de oorlog zoveel mogelijk te rekken zodat Assad/Rusland niet wint. Koude Oorlogmentaliteit met grote gevolgen in mensenlevens met andere woorden (en voor ons grote gevolgen in vluchtelingenstromen)

Ik denk dat het weer van hetzelfde gaat zijn nu da de Russian hack. Er zitten sancties aan te komen.
https://www.wsj.com/articles/biden-vows-forceful-response-to-suspected-russian-hack-of-government-agencies-11608671725

Dat was toch leuker onder trump. Minder wereldwijd conflict. Benieuwd welke proxies ze nu gaan opstarten.

ugar

Legacy Member
zwarten zei:
Dat was toch leuker onder trump. Minder wereldwijd conflict. Benieuwd welke proxies ze nu gaan opstarten.

Toch zo leuk. Iran en Noord-Korea laten verder werken aan hun nucleaire bom. Rusland vrij spel geven.
Je kan Rusland ook gewoon perfect economisch straffen, net zoals Obama dat deed.

Om nog eens aan te tonen dat de wereld een betere plek zal zijn zonder Trump. Hij heeft gisteren een reeks mensen gratie gegeven.
Nog maar eens enkele mensen die een veroordeling hadden gekregen omdat ze voor hem gelogen hadden in het onderzoek naar de inmenging van Rusland in de verkiezingen van 2016
Enkele blackwater medewerkers die veroordeeld waren voor moorden op Afghaanse burgers
En als kers op de taart een Republikeins congreslid dat honderdduizenden dollars schenkingen voor een goed doel voor zelfverrijking aanwende.

Hefty Rabbit

Legacy Member
Dat sommige mensen precies doen alsof Biden de Messias is waar de VS decennia op zat te wachten, is misschien nog lachwekkender dan de mensen die Trump nog door dik en dun blijven steunen.

Biden zal in 90% van de gevallen gewoon blijven voortbreien aan die klassieke neoliberale koers en 'democracy spreading' met hier en daar wat upgedate lieve kantjes à la meer klimaat, wat meer partijpoppetjes van het andere geslacht + saaie Buttigieg in z'n team en wat vriendelijker zijn voor de minderheden (wat Biden in het verleden absoluut niet was, getuige oa. zijn opportunistische switch van DOMA-fan naar plotse zogezegde voorvechter van LGBT rechten).
Wil je echt (progressieve) verandering, dan zal het écht niet van een bompa komen die al 50 jaar onderdeel van het systeem is en in het verleden al vaker zeer opportunistisch uit de hoek is gekomen. Dan was de nog oudere Nancy Pelosi 20 keer beter in dat opzicht, die was wel redelijk consistent in haar progressieve ideeën.

En dan mag je nog beginnen zwaaien met zijn programma zoveel je wil. Biden is de afgelopen 50 jaar niet de rots in de branding geweest voor progressief Amerika, en zal dat nu ook niet zijn, ongeacht wat er op het vodje papier staat. Het wordt de terugkeer naar het status quo zoals ze dat decennia voor hem gehad hebben (minus de 4 jaar onder Trump).

Loser

Legacy Member
Hefty Rabbit zei:
Dat sommige mensen precies doen alsof Biden de Messias is waar de VS decennia op zat te wachten, is misschien nog lachwekkender dan de mensen die Trump nog door dik en dun blijven steunen.

Biden zal in 90% van de gevallen gewoon blijven voortbreien aan die klassieke neoliberale koers en 'democracy spreading' met hier en daar wat upgedate lieve kantjes à la meer klimaat, wat meer partijpoppetjes van het andere geslacht + saaie Buttigieg in z'n team en wat vriendelijker zijn voor de minderheden (wat Biden in het verleden absoluut niet was, getuige oa. zijn opportunistische switch van DOMA-fan naar plotse zogezegde voorvechter van LGBT rechten).
Wil je echt (progressieve) verandering, dan zal het écht niet van een bompa komen die al 50 jaar onderdeel van het systeem is en in het verleden al vaker zeer opportunistisch uit de hoek is gekomen. Dan was de nog oudere Nancy Pelosi 20 keer beter in dat opzicht, die was wel redelijk consistent in haar progressieve ideeën.

Als de Democraten écht progressieve verandering wilden, hadden ze een andere kandidaat dan Biden gestuurd. Dat is niet zo. Zelfs niet de meerderheid van de partij is daarvoor te vinden. Jij kunt dat erg vinden, maar dan maakt die kandidaat geen kans nationaal gezien.

Hefty Rabbit

Legacy Member
Loser zei:
Als de Democraten écht progressieve verandering wilden, hadden ze een andere kandidaat dan Biden gestuurd. Dat is niet zo. Zelfs niet de meerderheid van de partij is daarvoor te vinden. Jij kunt dat erg vinden, maar dan maakt die kandidaat geen kans nationaal gezien.

De meeste mensen zitten dan ook in het centrum en zullen dan voor zo'n status quo figuur als Biden kiezen. Ik heb daar ook geen problemen mee (why tf zou ik wakker liggen wie er potus is though), maar ugar stelt het allemaal wel net iets te rooskleurig voor. Bullebak Donald is misschien dan wel weg, maar wat er in de plaats van komt is niks speciaals.

Loser

Legacy Member
Hefty Rabbit zei:
De meeste mensen zitten dan ook in het centrum en zullen dan voor zo'n status quo figuur als Biden kiezen. Ik heb daar ook geen problemen mee (why tf zou ik wakker liggen wie er potus is though), maar ugar stelt het allemaal wel net iets te rooskleurig voor. Bullebak Donald is misschien dan wel weg, maar wat er in de plaats van komt is niks speciaals.

Uit een post waarin Ugar zegt dat het beter zal zijn zonder Trump (door onterechte graties, onder andere), en dat "geen internationaal conflict" niet noodzakelijk de beste oplossing is, leid jij af dat hij "precies doen alsof Biden de Messias is waar de VS decennia op zat te wachten"? Ik zie echt helemaal niemand dat beweren.

Hefty Rabbit

Legacy Member
Loser zei:
Uit een post waarin Ugar zegt dat het beter zal zijn zonder Trump (door onterechte graties, onder andere), en dat "geen internationaal conflict" niet noodzakelijk de beste oplossing is, leid jij af dat hij "precies doen alsof Biden de Messias is waar de VS decennia op zat te wachten"? Ik zie echt helemaal niemand dat beweren.

Het zijn ook zijn vele vorige posts. Die moet je mss nog eens herlezen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan