Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

StevenFM zei:

Persoonlijk denk ik dat voor een persoon als Churchill een standbeeld gerechtvaardigd is vanwege zijn enorme impact op het Verenigd Koninkrijk als oorlogspremier. Al is dit natuurlijk een vraag die door de Britten beantwoord moet worden. Wat echter wel problematisch is, is dat men in de UK al snel in blinde adoratie voor Churchill vervalt zonder kritisch naar het koloniale verleden te kijken. Zaken zoals het exporteren van voedsel uit een door hongersnood geteisterd India (4m doden) en zijn extreem racistische gedachtegoed (zelfs voor die tijd) worden maar al te snel onder de mat geveegd. En het is juist die nuance die vaak verloren gaat in een standbeeld.

Wat betreffende George Floyd gaat de vergelijking niet echt op. George Floyd is geen publiek figuur maar een symbool voor een hele beweging. Die muurschildering is geen eerbetoon aan een persoon (cfr. Churchill) maar aan alle zwarten die het slachtoffer zijn geworden van discriminatie en politiegeweld.

Klik om te vergroten...

Algemeen wordt in de UK heel het verhaal rond India half doodgezwegen he. Het probleem is dat India effectief een stuk van hun groei te danken hebben aan de UK. Maar er zijn weinig voorbeelden te vinden waar onderdrukking zo lang heeft kunnen standhouden, maar ik denk dat dat bij de Britse jeugd nog minder bekend is dan het Congo-verhaal bij onze jeugd.
Ivm Churchill moet je u wel de vraag stellen of je ook zo denkt over Stalin... Ligt toch wat moeilijker om die man nog standbeelden te laten hebben, bij de meesten.

Er zijn nog genoeg Stalin beelden te vinden hoor in Rusland.

Sterker nog, in zijn geboortestad in Georgie staat het vol met Stalin memorabilia en kunt ge zijn geboortehuis nog bezoeken.
Er is een verschil tussen historisch erfgoed in stand houden en historische wandaden verheerlijken. Anders is er in Cairo of Petra nog genoeg dat mag afgebroken worden.

Wat we hier nu zien is helemaal geen toevalligheid he. De opzettelijke doodslag op George Floyd is verwerpelijk (ik weiger het moord te noemen want moord is met voorbedachte rade, geen enkele van die 4 agenten is 's ochtends opgestaan met het plan om George Floyd te doden). Maar de politieke recuperatie van georganiseerde bendes als antifa, BLM en consoorten is dat even goed. Dit zijn geen spontane acties, dit is internationaal terrorisme. Een georganiseerd circuit van extremisten die een massa mensen opjutten om tijdens die manifestaties de maatschappij te laten branden.
Zelfs de Black Panthers gingen uit van een positieve boodschap, geweld werd enkel gebruikt wanneer noodzakelijk maar was geen de facto middel in hun acties.
De reactie van de politiek en de maatschappij op wat er nu gebeurt baart me dan ook grondig zorgen.

Racisme tegenover zwarten is in de VS van een héél ander kaliber dan hier. Dat is ook logisch, tot 135 jaar geleden was slavernij van zwarten daar de normaalste zaak van de wereld. Zeker in de southern states wordt er nog altijd fel neergekeken op zwarten alsof het beesten en werktuigen zijn. Dat soort racisme bestaat hier gewoon niet. Europeanen hebben nooit zwarte slaven gehad.
Racisme en discriminatie komt hier eerder voort uit een angstgevoel, een socio-cultureel of een religieus conflict. In de VS komt racisme tegen zwarten voort uit een gedachtengang dat zwarten hun doel is om blanken te dienen en moeten content zijn dat ze in de VS mogen leven.
Het is dan ook totaal absurd om alle blanken, zeker in Europa, over één kam te scheren. De koloniale periode in Congo moet ook niet tot in het absurde worden uitvergroot. Het eigendom van Leopold 2 heeft geduurd van 1885 tot 1908. Van 1908 tot en met 1960 is het eigendom van de Belgische staat geweest, die niet anders gedaan heeft den de levensstandaard van het land te verbeteren. De Belgische staat was namelijk zelf beschaamd over de periode onder Leopold en reformeerde de hele structuur in Congo om levenskwaliteit te bieden aan iedereen.
Het is begot net door Belgisch Congo dat de Congolezen toegang kregen tot medische zorgen, onderwijs, openbaar vervoer en meer. Dat heeft geleid tot de beweging van Evolués, Congolezen die de westerse beschaving omarmden en naar België of Europa kwamen om te studeren na de 2e wereldoorlog. De eerste Congolese migranten dus.
Het zijn begot die evolués hun nageslacht dat nu doet alsof Congolezen van 1880 tot en met 1960 werden uitgemoord en uitgebuit en dat België nooit iets heeft gedaan voor het Congolese volk.

De échte miserie is begonnen na de onafhankelijkheid van Congo/Zaire en de moord op Lumumba. Mobutu heeft daar een regime van zelfverrijking en onderdrukking van de bevolking. Gesteund door zijn vrienden Idi Amin Dada, Robert Mugabe en Siad Barre veranderde Congo in een dictatuur van de bovenste plank. Het afzetten van Mobutu door zijn rivaal Kabila heeft daar niet veel aan verbeterd en bracht een burgeroorlog met genocide van de Hutu's met zich mee.
De systematische volkerenmoorden, stammenoorlogen en uitbuiting van het volk is nooit zo lang en zo groot geweest sinds Congo onafhankelijk is geworden.
Mobutu heeft 32 jaar de titel van president gehad. In die periode is de totale economie en infrastructuur van Congo ingestort, zijn er Congolezen met de vleet gestorven op zijn commando (zelfs voor zijn presidentschap in Katanga bv, waar hij legertroepen ongewapende rebellen liet fussileren).
Waarom in godsnaam is dan alles de schuld van de Belgen? Voor die ongeveer 20j onder Leopold die al meer dan 100 jaar geleden is?

Wij kunnen eigenlijk ook gaan protesteren in Rome, Frankrijk, Oostenrijk, Nederland Spanje,...
Ik zal vast wel ergens een voorouder hebben die onder de heerschappij van een van deze landen over België zal vermoord zijn of geleden heeft...

Verstuurd vanaf mijn moto g(6) plus met Tapatalk

Over die beelden: 't is imo moeilijk. Ja we moeten kritisch zijn voor ons verleden maar moeten daarom al die beelden verdwijnen?
Maar langs de andere kant: het is een "kleine" groep uit onze samenleving die daar over klaagt: moeten we ons dan altijd laten leiden door wat een kleine maar luide groep eist?
Al zit hier nog wel een extra laag op: ze doen ons wel nadenken over zaken waar we misschien al jaren niet meer aan hebben gedacht.

Also, fun fact: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/06/10/respect-voor-koning-leopold-ii-in-congo/
Geen idee of dat beeld er nu nog staat

Creeping Death zei:

Over die beelden: 't is imo moeilijk. Ja we moeten kritisch zijn voor ons verleden maar moeten daarom al die beelden verdwijnen?
Maar langs de andere kant: het is een "kleine" groep uit onze samenleving die daar over klaagt: moeten we ons dan altijd laten leiden door wat een kleine maar luide groep eist?
Al zit hier nog wel een extra laag op: ze doen ons wel nadenken over zaken waar we misschien al jaren niet meer aan hebben gedacht.

Also, fun fact: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/06/10/respect-voor-koning-leopold-ii-in-congo/
Geen idee of dat beeld er nu nog staat

Klik om te vergroten...

de discussie erover is goed inderdaad, en zoals al vaak aangehaald ik vind dat ze wegmogen/herplaatst/... en dat er wel eens benadrukt mag worden wat die gast allemaal uitgespookt heeft.

De boel daarentegen zelf afbreken, doen alsof dat standbeeld symbool is voor racisme en de oorzaak van de problemen in uw eigen gemeenschap dat is wat anders. En daar wringt bij velen het schoentje denk ik.

desolation zei:

Waarom in godsnaam is dan alles de schuld van de Belgen? Voor die ongeveer 20j onder Leopold die al meer dan 100 jaar geleden is?

Klik om te vergroten...

kay-gell zei:

De boel daarentegen zelf afbreken, doen alsof dat standbeeld symbool is voor racisme en de oorzaak van de problemen in uw eigen gemeenschap dat is wat anders. En daar wringt bij velen het schoentje denk ik.

Klik om te vergroten...

Daar draait het niet (of maar gedeeltelijk, voor sommigen) om, de vraag is of wij ons openbaar domein niet beter kunnen invullen dan standbeelden behouden die gemaakt zijn om Leopold II te vereren.

Echt oprecht, wie zegt er eigenlijk dat België schuldig is aan quasi alle problemen in Congo? Etambala zei zelf in Terzake deze week dat een Belgische overheid zeker geen excuses moet aanbieden aan politieke leiders in Congo (voor wat dan ook) net omdat ze zelf verantwoordelijk zijn en zelf veel te weinig doen.

Dus waarom beginnen te lullen dat België schuldig zou zijn voor alle problemen in Congo? Als je dan toch begint over die burgeroorlogen en stammenkwesties, de problematiek is wel iets genuanceerder hé. België is daar niet 1:1 verantwoordelijk voor, maar zeer veel van die problemen zijn wel het gevolg van jarenlang kolonialistisch beleid in het hele continent.
En wat de investeringen op vlak van onderwijs/gezondheidszorg etc betreft, dat ging inderdaad zeer goed met dank aan de Belgische overheid, vooral na WOII. Alleen was dat allemaal vanuit de optiek van dominer pour servir, alles werd opgelegd door de kolonisator, er was zo goed als geen lokale/burgerlijke inspraak in wat dan ook. Zelfs studierichtingen waren gewoon heel erg beperkt tot wat nuttig leek voor de kolonisator (i.c. België). In vergelijking met andere kolonies ging het met andere woorden best goed in Congo, maar in absolute termen valt het echt best nog wel mee hoor, het kon allemaal veel beter. Ja de breuk in 1960 heeft de Belgische overheid het ook niet bepaald goed aangepakt. Je mag de zaken niet ahistorisch benaderen dat weet ik, maar zelfs los daarvan kan je best wel veel kritiek formuleren op de wijze waarop de overheid had gehandeld. Nu, gezien de geschiedenis van de Vlaamse strijd is het misschien niet zo verbazend dat een Belgische overheid niet goed om kan met minderheden.

Maar dat wil niet zeggen dat de hele periode na Leo II proper was verlopen. Ook na zijn tijd kwam dwangarbeid nog heel veel voor met als hoogtepunt tijdens de twee wereldoorlogen. Lijfstraffen en andere discriminerende maatregelen tegenover Congolezen kwamen nog veelvuldig voor tot midden jaren vijftig, maar toen was het schip natuurlijk al lang gezonken.

Is België schuldig aan alle problemen in Congo? Nee, zegt niemand. Wil dat zeggen dat er geen historische fouten gemaakt zijn? Absoluut niet.

Desolation zei:

De échte miserie is begonnen na de onafhankelijkheid van Congo/Zaire en de moord op Lumumba

Klik om te vergroten...

Allez, forumlid uit een Westers ontwikkeld land gaat eens vertellen wat échte miserie is en waar het écht begonnen is.

Destel zei:

Daar draait het niet (of maar gedeeltelijk, voor sommigen) om, de vraag is of wij ons openbaar domein niet beter kunnen invullen dan standbeelden behouden die gemaakt zijn om Leopold II te vereren.

Klik om te vergroten...

Hoe kunt ge mij nu quoten en het stuk waar ik dat bijna letterlijk zeg eruit laten?

kay-gell zei:

Hoe kunt ge mij nu quoten en het stuk waar ik dat bijna letterlijk zeg eruit laten?

Klik om te vergroten...

Sorry.

Pieterjan94 zei:

Allez, forumlid uit een Westers ontwikkeld land gaat eens vertellen wat échte miserie is en waar het écht begonnen is.

Klik om te vergroten...

Vergeten wat je erboven gepost hebt? Want dit geldt evengoed voor uzelf hoor als je dan afkomt met waar volgens u het probleem wel ligt.

nestorius zei:

Vergeten wat je erboven gepost hebt? Want dit geldt evengoed voor uzelf hoor als je dan afkomt met waar volgens u het probleem wel ligt.

Klik om te vergroten...

Nee. Ik geef hooguit enkele kruimels aan om bepaalde uitspraken te kaderen/nuanceren.
Die uitspraak specifiek vind ik gewoon zeer bedenkelijk omdat je voor die "échte miserie" een periode hebt gekend onder Leopold II die collectief wordt afgekeurd, en zelfs na Leopold II waar discriminatie tov Congolezen en lijfstraffen nog "normaal" waren. Dus het is gewoon vreemd om te stellen dat de échte miserie in de jaren 60 pas is begonnen.

Edit Crew: Ad hominem verwijderd

Vandaag heb ik geleerd dat 10 miljoen doden in 20 jaar geen echte miserie is.

StevenFM zei:

Vandaag heb ik geleerd dat 10 miljoen doden in 20 jaar geen echte miserie is.

Klik om te vergroten...

Waarom komt gij hier eigenlijk als ge alleen leest wat ge wilt lezen?

kay-gell zei:

Waarom komt gij hier eigenlijk als ge alleen leest wat ge wilt lezen?

Klik om te vergroten...

Zeer ironisch dat jij dat zegt, jij zit nog altijd cijfers en conclusies rond te strooien die al lang weerlegd zijn.

Dat geminimaliseer over de impact van België in Congo mag best wel eens stoppen. Het feit dat Congo na zijn onafhankelijkheid geteisterd is geweest door allerlei oorlogen en conflicten doet helemaal niets af aan het feit dat wij daar voordien enorme en onherstelbare schade hebben aangericht. Dat jullie het niet fijn vinden om daaraan herinnerd te worden, snap ik best, maar het is wel nodig.

Onvoorstelbaar dat dit nog niet het geval was eigenlijk maar wel mooi dat de publieke druk al meteen resultaat oplevert: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...-verplicht-in-eindtermen-secundair-onderwijs/

Pieterjan94 zei:

Nee. Ik geef hooguit enkele kruimels aan om bepaalde uitspraken te kaderen/nuanceren.
Die uitspraak specifiek vind ik gewoon zeer bedenkelijk omdat je voor die "échte miserie" een periode hebt gekend onder Leopold II die collectief wordt afgekeurd, en zelfs na Leopold II waar discriminatie tov Congolezen en lijfstraffen nog "normaal" waren. Dus het is gewoon vreemd om te stellen dat de échte miserie in de jaren 60 pas is begonnen.

Edit Crew: Ad hominem verwijderd

Klik om te vergroten...

Pas op, ik volg u hierin hoor maar ik ben gewoon van mening dat iedereen teveel zit in de congolezen hun naam te praten. En dat vind ik evengoed discriminerend, dat komt bij mij over dat wij het eens gaan zeggen waar hun probleem zit terwijl die dat gerust zelf kunnen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Pieterjan94 zei:

Nee. Ik geef hooguit enkele kruimels aan om bepaalde uitspraken te kaderen/nuanceren.
Die uitspraak specifiek vind ik gewoon zeer bedenkelijk omdat je voor die "échte miserie" een periode hebt gekend onder Leopold II die collectief wordt afgekeurd, en zelfs na Leopold II waar discriminatie tov Congolezen en lijfstraffen nog "normaal" waren. Dus het is gewoon vreemd om te stellen dat de échte miserie in de jaren 60 pas is begonnen.

Edit Crew: Ad hominem verwijderd

Klik om te vergroten...

In die periode waren lijfstrafen tegen blanken ook doodnormaal in België, dus zo absurd is dat nu ook niet. Niet dat ik pro-lijfstraffen en discriminatie ben he, maar ge spreekt hier over dezelfde periode als dat er hier kinderarbeid en dwangarbeid bestond in bv de industrie. Iemand die vlaams was en/of van de arbeidersklasse werd ook op gespuwd door de francofone elite.

De grote conflicten, de dicataturen, de stammenmoorden, de genocides, dat is allemaal begonnen (en niet alleen in Congo) na de onafhankelijkheid van de kolonies. Daaruit vloeit mijn punt voort. Al 60 jaar lang leven de zwarten daar in oorlog met de zwarten. In Rwanda hebben ze 70% van de Tutsi uitgeroeid op 100 dagen tijd, gewoon omdat het Tutsi zijn. Kagame staat daar al jaar en dag over te scanderen dat dat conflict 100% de schuld is van de Belgen. Die machtsstructuur bestond al voor Ruanda-Urundi een kolonie was, de Tutsi waren de regerende klasse en de Hutu de volkse klasse.
Al die zaken lopen over een langere periode dan de kolonisatie én zijn gewelddadiger.

100 jaar geleden was de miserie in Afrika inderdaad voor een stuk te wijten aan de blanken, maar ondertussen is het toch gewoon hun eigen schuld. Wat standbeelden omver kegelen verandert daar niks aan.

nestorius zei:

Pas op, ik volg u hierin hoor maar ik ben gewoon van mening dat iedereen teveel zit in de congolezen hun naam te praten. En dat vind ik evengoed discriminerend, dat komt bij mij over dat wij het eens gaan zeggen waar hun probleem zit terwijl die dat gerust zelf kunnen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Op dit forum? Of in het publiek debat?

StevenFM zei:

Met als verschil dat jij het slachtoffer bent van individueel racisme, niet van systemische discriminatie. Individueel racisme is op zichzelf al zeer betreurenswaardig maar voeg daar nog eens systemisch racisme aan toe en het is weinig verwonderlijk dat sommige bevolkingsgroepen gedesillusioneerd geraken. Ik denk niet dat je als blanke veel last op de huurmarkt of bij het solliciteren gaat hebben van discriminatie.

Klik om te vergroten...

En we blijven maar doorgaan over 'systemisch racisme' alhoewel dit:
- onbewezen is
- vanuit zichzelf een racistisch concept is aangezien hiermee gewoon op raciale basis excuses verzonnen worden waarom racisme tegen blanken (want daar komt het telkens terug op neer) minder erg of zwaar zou zijn dan racisme tegenover minderheden.
- een nutteloos onderscheid is aangezien racisme is altijd een daad van een individu tegen een individu
- het 'systemische' niet meer is dan selectieve cherrypicking van bepaalde misdrijven waarbij raciale disparancies en die in je kraam passen terwijl de mondjes toegehouden worden dat als we kijken naar moord- en geweldplegingen, zelfs NA normalisatie van de data, blanken even goed disproportioneel geviseerd worden door zwarten. Toch raar dat je niemand bezig hoort over systematische racisme tegen blanken dan?

Los daarvan spreken je eigen bronnen je statements tegen. Je beweert dat 'blanken niet veel last zullen hebben op de huurmarkt of onderwijs' terwijl daar in je eigen bron staat dat de discriminatie net zo goed gedetecteerd wordt bij gehandicapten en werklozen. Je schetst dus een heel zwart/wit beeld.

Dit is in een notendop door Maarten Boudry geschreven waarom 'systematisch racisme' puur zwart wit denken is:
https://maartenboudry.be/2020/06/waarom-zwart-wit-metafysica-de-strijd-tegen-racisme-schaadt.html

Koppel daar nog eens aan hoe bepaalde partijen zich in de media opstellen t.o.v. mensen met een andere etniciteit en dan snap ik best dat Belgen van Congolese afkomst hun maag omkeert als ze een monument zien dat Leopold II eert.

Klik om te vergroten...

En hoe denk je dan dat de slachtoffers van George Floyd zich voelen bij het zien van het eerbetoon en de media omschrijvingen als 'gentle giant' die voor alle duidelijkheid, een crimineel is die al in de bak gezeten heeft voor gewapende overvallen en homejackings en op het moment van zijn ongelukkige dood opnieuw winkeldiefstal met valsmunterij aan het plegen was?

Five-seveN zei:

Een standbeeld van George Floyd is toch geen verheerlijking van George Floyd? Wat heeft die man dan gedaan om verheerlijkt te worden dacht je?

Veel mensen hebben precies problemen om betekenissen van standbeelden te kunnen snappen. Net zoals ik hier ook al 80x keer heb horen zeggen dat we onze geschiedenis willen wissen door dat Leopold II standbeeld te verwijderen. Absoluut niet. Als je dat blijft zeggen dan heb je het echt niet begrepen.

Klik om te vergroten...

Ik ben blij dat ik dit lees hoor.

Leopold 2 standbeeld? Weghalen want stop met de verheerlijking van die man zijn misdaden!
George Floyd standbeeld? Laten staan want heeft niets met verheerlijking van die man te maken.

Ik hoop dat we die redenering dan ook mogen doortrekken naar LII standbeelden die puur om historische redenen mogen blijven staan?
Kwestie van beide figuren dmv. een standbeeld een plaats in de geschiedenis geven ongeacht de 'emoties' die bepaalde mensen daarbij hebben.

beton zei:

Op dit forum? Of in het publiek debat?

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat hier veel congolezen zitten. In het publiek debat natuurlijk.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk