Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

nestorius zei:

Bedankt om mij woorden in de mond te leggen. Waar zeg ik dat discriminatie niet problematisch is? Iedereen zit hier te doen alsof we hier enkel het probleem hebben van discriminatie door racisme terwijl er wel serieus wat meer is waarmee men discrimineert maar daar hoor je geen enkele haan naar kraaien de laatste dagen, neen het moet for fuck sake enkel over racisme gaan natuurlijk. Sorry dat ik uw zeepbel doorprik maar er is wel meer aan de hand dan enkel racisme. En doe maar niet of er geen probleem is met kleurlingen die discrimineren naar blanken toe. Discriminatie moet aangepakt worden maar niet enkel voor diegene die opeens hot topic zijn in de wereld. Maar zo te zien deel je ook de mening dat men enkel kan discrimineren naar minderheden toe terwijl dit wel degelijk kan bij iedereen. Of past dat niet in uw wereldbeeld waar jij niet met dat soort volk wilt samenzitten? Want door dit te zeggen ben je wel degelijk zelf aan het discrimineren namelijk discriminatie door ideologie.

Klik om te vergroten...

Je bent het probleem van discriminatie continu aan het minimaliseren met whataboutisms, nu ook weer: "het gaat enkel over racisme, zijn er geen andere problemen die opgelost moeten worden?". Discriminatie is er in allerlei vormen en momenteel gaat de discussie voornamelijk over raciale discriminatie. Waarom stoort dit jou zo? Wil je liever actie voeren voor gendergelijkheid of mensen met een handicap? Zeer graag zelfs, je krijgt mijn volledige steun daarin. Maar ik zie niet in waarom je daarvoor de discussie over racisme moet ondermijnen.

En ja, individuele discriminatie kan in twee richtingen optreden. Ik kan Ahmed uitschelden voor zijn huidskleur en hij kan mij uitschelden voor mijn huidskleur. Mij stoort dat niet maar ik kan me goed genoeg inbeelden dat dit Ahmed wel stoort. Hij ziet namelijk ook leuzen zoals 'ga terug naar uw eigen land' op TV. Hij ziet ook dat bepaalde publieke figuren niets van hem en zijn cultuur moeten hebben. En hij merkt ook dat het op de huizen- en jobmarkt veel lastiger is om iets te vinden met een naam als Ahmed. Ahmed wordt dus niet enkel vaker dan ik geconfronteerd met individueel racisme maar hij krijgt ook te maken met institutioneel racisme. Daar heb ik als blanke Vlaming allemaal geen last van.

Overigens heb ik er geen enkel probleem mee om mensen op persoonlijk niveau te discrimineren op basis van ideologie. Ideologie is een keuze; geslacht en huidskleur zijn dat niet. Als er morgen iemand met een hakenkruis op zijn arm autopech heeft dan laat ik hem gezellig naast de baan staan. Analoog vind ik het steeds moeilijker om respect op te brengen voor mensen die tégen anti-racisme gaan protesteren of argumenteren dat racisme iets is dat zich enkel in het hoofd afspeelt.

Zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance

Five-seveN zei:

Weet niet of dit hier al gestaan heeft maar de stroom van video’s van absurd politiegeweld houdt niet op (Weer tegen een zwarte? Toevallig?

Klik om te vergroten...

Ik heb niet gekeken naar je video, maar het is zeer goed mogelijk dat het toevallig een zwarte was. T'zou me niet verbazen als de meerderheid van de protesteerders 'zwart' was. Feit is dat er enorm veel gefilmd wordt tijdens deze momenten en deze gevallen er uiteraard uitgeplukt worden. En in tegenstelling tot het filmpje dat de boel opstartte is er bij vele filmpjes geen sprake van context. Zeer beangstigend eigenlijk.

Over die tegenprotesteerders: hoe lang zou het duren eer de politie hier tegen optreed? Ze kunnen maar beter zien dat ze die op dezelfde manier behandelen als de BLM-beweging. Vanaf ze daar beginnen met geweld en grootschaalse arrestaties is het hek van de dam. Als ze dan letterlijk "zwart op wit" kunnen aantonen dat een betoging met dezelfde rechten benadeeld wordt, sluist dat NOG meer mensen naar de extremisten.

Maar ergens begin ik te denken dat dat waarschijnlijk hun bedoeling is? Polariseren in de samenleving. En mensen blijven het hier ook doen: "het kamp der pro-standbeelden". Iemand tegen de monarchie kan nog altijd respect hebben voor de geschiedenis? Hij zal niet roepen voor een standbeeld van de Filip, maar gaat toch niet per definitie alle vorige afbreken?

Over kampen gesproken: ze hebben blijkbaar in Seattle een "bezette zone" onafhankelijk verklaard en hokken er samen. Corona is ook zo mei-2020. In principe kunde er nog mee lachen, maar ik houd mijn hart toch vast. Ik zou technisch gezien aan hun kant staan, maar k'zou er toch rap weg zijn.

StevenFM zei:

Analoog vind ik het steeds moeilijker om respect op te brengen voor mensen die tégen anti-racisme gaan protesteren of argumenteren dat racisme iets is dat zich enkel in het hoofd afspeelt.

Zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance

Klik om te vergroten...

Is dat niet dezelfde paradox die extreem-rechts aanhaalt om de islam te bannen uit de samenleving? K'zou daar toch niet teveel belang aan hechten of ge wordt hier nog scheef bekeken, zeker als je zegt te willen discrimineren op basis van religieuze overtuiging. ;-)

Maar mensen lijken niet te protesteren TEGEN anti-racisme. Er zullen meerdere betogingen zijn, maar diegene waar ik over las ging tegen "vandalisme". Geen idee welke "tegenbetoging" jij bedoelt? Er zijn blijkbaar mensen die vinden dat vandalisme perfect moet kunnen, mits het juist ideologisch gekaderd wordt. Beangstigend idd.

jack|herrer zei:

Ik wacht nog altijd op uw bewijs dat er een structureel racisme probleem is bij de politie.

Maar dat is moeilijker dan maar wat roepen zeker?

Klik om te vergroten...

Ah sorry, waarom moet ik dat bewijs leveren? Omdat ik vroeg of het geweld tegen de brandweer structureel was? Volgens mij heb ik nooit beweerd dat er structureel racisme is bij de politie. Dat er structureel racisme is in onze maatschappij wel, en daar is al voldoende bewijs voor geleverd. Scroll wat terug, en je vindt cijfers over de arbeids- en huurmarkt.
En hoezo roep ik? Voel je je aangevallen wanneer ik met het gebrekkig taalgebruik van neo-nazi's lach?

nestorius zei:

Iedereen zit hier te doen alsof we hier enkel het probleem hebben van discriminatie door racisme terwijl er wel serieus wat meer is waarmee men discrimineert maar daar hoor je geen enkele haan naar kraaien de laatste dagen, neen het moet for fuck sake enkel over racisme gaan natuurlijk. Sorry dat ik uw zeepbel doorprik maar er is wel meer aan de hand dan enkel racisme.

Klik om te vergroten...

Sure, er zijn problemen zat. Maar daar gaat het nú even niet over. Het is onmogelijk om met deze intensiteit alle proberen tegelijk aan te kaarten. Laat ons efkes wat goeie stappen zetten wat racismebestrijding betreft, en dan kaarten we het volgende aan. Maak alvast gerust een topic over het volgende probleem dat we moeten aanpakken! Misschien seksisme? Goed idee!

beton zei:

En hoezo roep ik? Voel je je aangevallen wanneer ik met het gebrekkig taalgebruik van neo-nazi's lach?

Klik om te vergroten...

Anders moet ge hem gewoon direct een fascist noemen ipv het zo 'subtiel' te impliceren.

puni zei:

Anders moet ge hem gewoon direct een fascist noemen ipv het zo 'subtiel' te impliceren.

Klik om te vergroten...

Ik lach met het taalgebruik van die graffiti, en hij klaagt dat ik roep. Dus ik vraag me af waarom hij er zo'n aanstoot aan neemt. Is lachen met lompe neo-nazi's niet ok?

beton zei:

Ik was serieus hoor. Ik lach met het taalgebruik van die graffiti, en hij klaagt dat ik roep. Hoe moet ik dat nu anders interpreteren

Klik om te vergroten...

Ik was ook serieus, dat was voor niks nodig en eigenlijk gewoon kinderlijk.

puni zei:

Ik was ook serieus, dat was voor niks nodig en eigenlijk gewoon kinderlijk.

Klik om te vergroten...

Ok, bij deze verontschuldig ik me tegen iedereen die zich aangesproken of beledigd voelde toen ik met de neo-nazi's lachte. Sorry.

beton zei:

Ok, bij deze verontschuldig ik me tegen iedereen die ik impliciet een neonazi heb genoemd. Sorry.

Klik om te vergroten...

FTFY.

puni zei:

FTFY.

Klik om te vergroten...

Hineininterpretierung.
Wel vertederend om te zien hoe jullie voor elkaar in de bres springen.

beton zei:

Ah sorry, waarom moet ik dat bewijs leveren? Omdat ik vroeg of het geweld tegen de brandweer structureel was? Volgens mij heb ik nooit beweerd dat er structureel racisme is bij de politie !

Klik om te vergroten...

Als ge het woord "ook" weg laat zou ik u nog geloven, maar net dat woord impliceert dat het er wel is.

beton zei:

En hoezo roep ik? Voel je je aangevallen wanneer ik met het gebrekkig taalgebruik van neo-nazi's lach?!

Klik om te vergroten...

Maar zoals ik dacht is het gemakkelijker wat in het rond te roepen. Je levert er een prachtig bewijs van. Holle slogans, maar ook niets meer dan dat.

beton zei:

Ok, bij deze verontschuldig ik me tegen iedereen die zich aangesproken of beledigd voelde toen ik met de neo-nazi's lachte. Sorry.

Klik om te vergroten...

Normaal ben ik persoonlijk geen voorstander om deze dingen in het belachelijke te trekken. Op sociale media zie je met regelmaat tweets uitgelachen worden omdat ze een "gematigd" standpunt innemen.

Maar die graffiti-foto moest ik zelf toch ook eens de wenkbrauwen fronsen. Je begint zelf te denken dat het het werk is van de andere kant. Alleszins een raar verschijnsel.

jack|herrer zei:

Als ge het woord "ook" weg laat zou ik u nog geloven, maar net dat woord impliceert dat het er wel is.

Klik om te vergroten...

Ik ben echt serieus in de war. Over welke "ook" heb je het?

*edit* Ok, ik heb het door. Mijn vraag was "is dat ook structureel dan?". Ik bedoelde daar oprecht mee: is het - net zoals het structureel racisme waar we het in deze thread over hebben - ook structureel? En ik was me niet bewust dat het hier vooral over structureel racisme ging bij de politie, ... omdat dat volgens mij ook helemaal niet het geval is. Dus voor de duidelijkheid: ik bedoel niet bij de politie. Maar dat neem niet weg dat ik achter mijn vraag blijf staan. Is dat structureel dan?

jack|herrer zei:

Maar zoals ik dacht is het gemakkelijker wat in het rond te roepen. Je levert er een prachtig bewijs van. Holle slogans, maar ook niets meer dan dat.

Klik om te vergroten...

Goh als jij het zegt. Maar waarom vind je het zo'n probleem dat ik lach met die spelling in de graffiti? 't Is toch overduidelijk gebrekkig nederlands? Het is ook overduidelijk neo-nazistisch. Kan me moeilijk inbeelden dat je oprecht vindt dat ik dat respectvol moet behandelen?

beton zei:

Sure, er zijn problemen zat. Maar daar gaat het nú even niet over. Het is onmogelijk om met deze intensiteit alle proberen tegelijk aan te kaarten. Laat ons efkes wat goeie stappen zetten wat racismebestrijding betreft, en dan kaarten we het volgende aan. Maak alvast gerust een topic over het volgende probleem dat we moeten aanpakken! Misschien seksisme? Goed idee!

Klik om te vergroten...

Maar ik moet eigenlijk het eerste degelijke statistisch onderbouwde onderzoek dat de problemen waartegen men nu vaak protesteert het gevolg zijn van écht racisme, en al helemaal van racisme bij de politie?

In de V.S. is er inderdaad veel politiegeweld, en zijn zwarten daarin oververtegenwoordigd ten opzichte van hun aandeel in de gehele populatie.
Alleen is bijna elke zwarte dode door politiegeweld - gerechtvaardigd, twijfelgeval of ongerechtvaardigd - onmiddellijk voer voor actievoerders in die mate dat hun namen wereldwijd bekend worden, maar de namen van blanke doden die eveneens door politiegeweld omkomen en in absolute aantallen nog véél meer overigens, blijven grotendeels onbekend.
Moeten we overigens verwachten dat de statistieken van politiegeweld netjes de verdeling van etnische origine of ras binnen de bevolking volgt? Ook wanneer mannen duidelijk oververtegenwoordigd zijn? En jongeren? Neen, zwarten zijn het grote probleem... Oké dan, wat met het feit dat diezelfde zwarten meer vertegenwoordigd zijn binnen de misdaad en dus vaker in aanraking komen met het gerecht?
Pas op: dat ze meer criminele feiten plegen kan wel degelijk zijn oorsprong hebben in racisme: minder kansen op de arbeidsmarkt door een historische achterstand omwille van de slavernij en een cultuur die minder belang hecht aan het behalen van diploma's, of zelfs de wetgeving die "zwarte" misdaad zwaarder bestraft dan "witte" misdaad (crack cocaïne is het bekendste voorbeeld).
Maar het is dus nog altijd perfect mogelijk, en de cijfers lijken dat toch uit te wijzen dat net de politie niet racistisch is, maar dat de gebeurtenissen gemakzuchtig wel als dusdanig worden geïnterpreteerd.

Idem voor discriminatie op huizenmarkt? Is er werkelijk discriminatie omwille van afkomst, of is er - een perfect rechtvaardige - discriminatie op inkomen? Moet je dan inzetten op praktijktesten op de huurmarkt waarbij je louter op basis van vreemde versus "normale" namen focust? Of ga je onderwijs en arbeidsmarkt aanpakken?

Praktijktesten moeten wat mij betreft goed kunnen om ervoor te zorgen dat elke kandidaat een voet binnen de deur krijgt, maar de uitkomst? Als dat geen perfecte weerspiegeling is, dan moet de verklaring niet per se racisme zijn. Noch op de arbeidsmarkt, noch op de huurmarkt. Beperkte quota moeten kunnen maar zeker in het geval van ras zou dat een uiterst tijdelijke maatregel moeten zijn. Want gaan we anders ook quota invoeren voor andere zaken waar we geen gelijke vertegenwoordiging voor hebben in de samenleving: quota voor mannelijke kleuterleiders of vrouwelijke vuilnisophalers? Quota voor roodharigen in raden van bestuur? Bij de feministische beweging lijkt het alvast zo te zijn dat quota vooral moeten dienen voor een select aantal begeerlijke functies zoals parlementszitjes... en negeert men zelfs de velden waarin mannen een achterstand aan het opbouwen zijn.

Ik zou graag zien dat al die dingen er gewoon niet toe doen en dat het individu een eerlijke gelijke kans krijgt. Een perfecte weerspiegeling van de samenleving binnen elke doorsnede van de samenleving is niet eens een utopie, het is volstrekt onrealistisch.

beton zei:

Goh als jij het zegt. Maar waarom vind je het zo'n probleem dat ik lach met die spelling in de graffiti? 't Is toch overduidelijk gebrekkig nederlands? Het is ook overduidelijk neo-nazistisch. Kan me moeilijk inbeelden dat je oprecht vindt dat ik dat respectvol moet behandelen?

Klik om te vergroten...

Ik heb dat nergens gezegd dat het een probleem is. Ik heb alleen gezegd dat het makkelijk wat rondroepen is. In deze hele discussie heb ik nog nergens bewijs gezien van wat de oorzaak van heel deze onzin is, een structureel probleem bij de politie. Niet alleen van jou, maar van iedereen die BLM blindelings steunt in BE.

Ik heb aan de andere kant al dikwijls gezegd: het moet ALM zijn. Zolang het BLM blijft: steun ik dit van geen kanten.

jack|herrer zei:

Ik wacht nog altijd op uw bewijs dat er een structureel racisme probleem is bij de politie.

Klik om te vergroten...

Is natuurlijk niet aan te tonen want er worden geen cijfers bijgehouden die die claim kunnen ondersteunen zoals jij dat zou willen zien.
Is bovendien een probleem op zich hé. Privacycomissie wilt niet dat dergelijke cijfers worden bijgehouden, maar zouden - naast een stinkend putje openen- natuurlijk een bron aan info kunnen zijn om structurele problemen aan beide zijden aan te pakken. In Nederland houden ze wél dergelijke cijfers bij en dat helpt hen echt ontzettend.

Pieterjan94 zei:

Is natuurlijk niet aan te tonen want er worden geen cijfers bijgehouden die die claim kunnen ondersteunen zoals jij dat zou willen zien.
Is bovendien een probleem op zich hé. Privacycomissie wilt niet dat dergelijke cijfers worden bijgehouden, maar zouden - naast een stinkend putje openen- natuurlijk een bron aan info kunnen zijn om structurele problemen aan beide zijden aan te pakken. In Nederland houden ze wél dergelijke cijfers bij en dat helpt hen echt ontzettend.

Klik om te vergroten...

Als de cijfers daarvan zouden misbruikt worden zoals de cijfers over de "loonkloof" dan heeft het 0.0 zin om cijfers bij te houden.
Die worden dan alleen maar op zulke manier geïnterpreteerd om bepaalde mythes te willen bewijzen zonder enig kader, zo kan de media dat klakkeloos overnemen en beginnen de mensen het nog te geloven ook.
En dat helpt dus niemand, behalve degene die er baat bij hebben om bepaalde groepen voor te spiegelen dat ze onderdrukt worden voor electoraal gewin.

Pieterjan94 zei:

Is natuurlijk niet aan te tonen want er worden geen cijfers bijgehouden die die claim kunnen ondersteunen zoals jij dat zou willen zien.

Klik om te vergroten...

Goed om weten dat deze hype gebaseerd is op een buikgevoel.

Voor de klimaat betogers had ik nog enigzins respect. Wat zij aankloegen is tenminste nog gebaseerd op bewijzen. Maar BLM in Belgie, laat me niet lachen.

Pieterjan94 zei:

Is natuurlijk niet aan te tonen want er worden geen cijfers bijgehouden die die claim kunnen ondersteunen zoals jij dat zou willen zien.
Is bovendien een probleem op zich hé. Privacycomissie wilt niet dat dergelijke cijfers worden bijgehouden, maar zouden - naast een stinkend putje openen- natuurlijk een bron aan info kunnen zijn om structurele problemen aan beide zijden aan te pakken. In Nederland houden ze wél dergelijke cijfers bij en dat helpt hen echt ontzettend.

Klik om te vergroten...

Het kan natuurlijk ook dat dat helemaal geen stinkend potje is, en dat blijkt dat er helemaal geen structureel probleem is. Misschien toch maar even dit nog eens reposten:
[video=youtube;mT2rlJe9cuU]https://www.youtube.com/watch?v=mT2rlJe9cuU&feature=emb_title[/video]

Conclusie: je kan u énkel baseren op effectieve cijfers en niet op een enkel geval. Per dag sterven er gemiddeld 3 personen door de politie in USA. Waar zijn al die andere gevallen van de voorbije weken dan?

jack|herrer zei:

Ik heb dat nergens gezegd dat het een probleem is. Ik heb alleen gezegd dat het makkelijk wat rondroepen is. In deze hele discussie heb ik nog nergens bewijs gezien van wat de oorzaak van heel deze onzin is, een structureel probleem bij de politie. Niet alleen van jou, maar van iedereen die BLM blindelings steunt in BE.

Ik heb aan de andere kant al dikwijls gezegd: het moet ALM zijn. Zolang het BLM blijft: steun ik dit van geen kanten.

Klik om te vergroten...

Dat laatste is nu net wel een probleem. Ik ben het daarmee eens, hè. En ik denk dat de meeste mensen in een BLM-betoging in de VS en zeker hier het eens zijn met het theoretische ALM, All Lives Matter. Dat alle levens er evenveel toe doen. Alleen is die slogan dus overgenomen, en zeg je niet neutraal dat "alle levens er evenveel toe doen". Als je ALM scandeert, gebruik je de slogan die de white supremacists met altright, dus écht wel een vieze kant, hebben gebruikt als tegenbeweging tegen BLM. Zogezegd als "logische", om te zeggen dat zij voor alle rechten zijn. Maar eigenlijk implicerend dat de verzuchtingen van de zwarte bevolking verzonnen zijn, dat het geweld niet erger is dan tegen hen, en dat ze de racismekaart gebruiken om iets anders te verdoezelen. Daar sta je misschien niet achter, maar door het op ALM te gooien, is dat wel wat je eigenlijk zegt.

kay-gell zei:

Als de cijfers daarvan zouden misbruikt worden zoals de cijfers over de "loonkloof" dan heeft het 0.0 zin om cijfers bij te houden.
Die worden dan alleen maar op zulke manier geïnterpreteerd om bepaalde mythes te willen bewijzen zonder enig kader, zo kan de media dat klakkeloos overnemen en beginnen de mensen het nog te geloven ook.
En dat helpt dus niemand, behalve degene die er baat bij hebben om bepaalde groepen voor te spiegelen dat ze onderdrukt worden voor electoraal gewin.

Klik om te vergroten...

Je kan niet enerzijds vragen om harde bewijzen voor structureel racisme én tegelijk willen dat er geen cijfers worden bijgehouden omdat de interpratie onbetrouwbaar gaat zijn. In andere woorden: se wereld is zoals ik het zie en daarmee basta.
Die cijfers zouden trouwens gewoon openbaar beschikbaar zijn, dus als ze volgens jouw door de ene zijde misbruikt zullen worden, zal dat ook gerust zijn voor de andere zijde. Gelukkig is er altijd nog een breed centrum dat genuanceerd naar de zaken wilt kijken.

jack|herrer zei:

Goed om weten dat deze hype gebaseerd is op een buikgevoel.

Voor de klimaat betogers had ik nog enigzins respect. Wat zij aankloegen is tenminste nog gebaseerd op bewijzen. Maar BLM in Belgie, laat me niet lachen.

Klik om te vergroten...

In België zijn daar (itt andere landeren) geen cijfers voor. In België heb je daarentegen een overvloed aan getuigenissen waarop je je kan baseren. Kans lijkt me quasi nihil dat België tov andere landen ondanks die getuigenissen de vreemde eend in de bijt zou zijn. Getuigenissen staat trouwens niet gelijk aan buikgevoel hé, is gewoon een andere vorm van data.