Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

Loser · 19 jun 2020

MikeHunt zei:
Zowat letterlijk de definitie van microaggression :

Nee, want in die definitie zit al duidelijk "hostile, derogatory or negative prejudicial slights and insults". Wat ik expliciet NIET heb gezegd.
Daarnaast negeer je opnieuw al mijn andere punten: nergens zeg ik dat het agressief is, nergens zeg ik wat hij ermee moét doen, nergens wijs ik hem met de vinger als zijnde schuldig. Wat je cartoon ook aangeeft. Wat er dus een cartoon van maakt, een karikatuur. Vandaar de rest van mijn post die je ook negeert:

Jij maakt er een karikatuur van, en dan zeg je dat die karikatuur lijkt op een andere karikatuur. Proficiat, maar het zegt niks over mijn post. Wat echter wel is, je laat zien dat het nu al niet alleen het R-woord (racisme) zorgt voor een gigantische kramp van iedereen die roept "ik? ik ben niet racistisch", maar nu is zelfs al wijzen op objectieve, fout bevonden vooroordelen genoeg om in diezelfde kramp te schieten. Het is logisch dat je een vooroordeel hebt over groepen, zo werkt dat. En het is ook logisch dat je daar een beetje je gedrag op afstelt. Maar dat wil niet zeggen dat dat wenselijk is, of dat je dat niet even in vraag mag stellen, toch?

denkimi · 19 jun 2020

Loser zei:
Nee, dat is echt een beetje te flauw. George Floyd is een slachtoffer, Leopold II een dader.

Ah? Hij was zelf het slachtoffer van zijn overvallen ofzo?

De vergelijking met leopold gaat perfect op. Als je de ene zijn goede daden wil wegvegen omwille van zijn slechte, dan moet je dat met de andere ook doen.

StevenFM · 19 jun 2020

Toch frappant (en teleurstellend) hoe sommige mensen zich in allerlei bochten wringen om de massamoord op miljoenen Congolezen te kunnen minimaliseren.

Loser · 19 jun 2020

denkimi zei:
Ah? Hij was zelf het slachtoffer van zijn overvallen ofzo?

De vergelijking met leopold gaat perfect op. Als je de ene zijn goede daden wil wegvegen omwille van zijn slechte, dan moet je dat met de andere ook doen.

Allee, de vergelijking met een kolonisatie, tienduizenden (eyeroll) tot miljoenen doden, verrijking van de ene natie op de kap van een andere, en de groeibodem voor hetzelfde soort racisme dat de andere z'n kop gekost heeft, die man op dit moment nog altijd graag op standbeelden zien staan. Die is perfect (!) te maken zelfs met iemand die ook een strafblad had, en is neergeschoten mede dankzij een geïnstitutionaliseerd racisme. Dat is geen vergelijking, dat is kwade wil.

Je hoeft niet Jezus Christus zelf te zijn zonder enige zonde, voordat je het symbool kunt zijn van iets wat verkeerd was.
En net zoals bij Leopold, je kunt ook een paar goeie dingen gedaan hebben, en toch het symbool zijn van iets wat verkeerd was.

MikeHunt · 19 jun 2020

Loser zei:
Nee, want in die definitie zit al duidelijk "hostile, derogatory or negative prejudicial slights and insults". Wat ik expliciet NIET heb gezegd.
Daarnaast negeer je opnieuw al mijn andere punten: nergens zeg ik dat het agressief is, nergens zeg ik wat hij ermee moét doen, nergens wijs ik hem met de vinger als zijnde schuldig. Wat je cartoon ook aangeeft. Wat er dus een cartoon van maakt, een karikatuur. Vandaar de rest van mijn post die je ook negeert:

Jij maakt er een karikatuur van, en dan zeg je dat die karikatuur lijkt op een andere karikatuur. Proficiat, maar het zegt niks over mijn post. Wat echter wel is, je laat zien dat het nu al niet alleen het R-woord (racisme) zorgt voor een gigantische kramp van iedereen die roept "ik? ik ben niet racistisch", maar nu is zelfs al wijzen op objectieve, fout bevonden vooroordelen genoeg om in diezelfde kramp te schieten. Het is logisch dat je een vooroordeel hebt over groepen, zo werkt dat. En het is ook logisch dat je daar een beetje je gedrag op afstelt. Maar dat wil niet zeggen dat dat wenselijk is, of dat je dat niet even in vraag mag stellen, toch?

Dus jij vindt het niet karikaturaal dat we nu zelfs al moeten opletten welke woorden we gebruiken om niet "per ongeluk" racistisch te zijn?
Bovenop al die andere dingen waar we voor moeten opletten zoals godbetert welke afbeelding we op voedselverpakkingen zetten of welke kleur je cornflakes heeft.
Heel die woke-cultuur die hier nu ook voet aan de grond begint te krijgen vind jij niet karikaturaal, en je gelooft oprecht dat we daarmee ECHT racisme gaan oplossen?

Loser · 19 jun 2020

Even verhuisd uit het Praktijktestentopic.

MikeHunt zei:
Dus jij vindt het niet karikaturaal dat we nu zelfs al moeten opletten welke woorden we gebruiken om niet "per ongeluk" racistisch te zijn?
Bovenop al die andere dingen waar we voor moeten opletten zoals godbetert welke afbeelding we op voedselverpakkingen zetten of welke kleur je cornflakes heeft.
Heel die woke-cultuur die hier nu ook voet aan de grond begint te krijgen vind jij niet karikaturaal, en je gelooft oprecht dat we daarmee ECHT racisme gaan oplossen?

Nee, maar ik heb het nooit racistisch genoemd. Ik heb het discriminatie genoemd. En ik heb al zeker niet gezegd dat dat problematisch is of dat je dan een racist bent. En over de kleur van je cornflakes heb ik nog nooit iets gezegd, dus fijn dat je me allerlei dingen toedicht, net zoals die karikatuur, maar dat is opnieuw een stropop. Je kunt ook gewoon in gesprek gaan, zonder me allerlei dingen te verwijten of in de mond te leggen, hoor.

Ik vraag me echt oprecht af waarom het zo'n probleem is dat je even naar jezelf moet kijken om te zien van waaruit je gedrag komt, en of dat wel is wat je wilt uitdragen. Hij spreekt die man in het Frans aan. Die voelt zich daardoor misschien een klein beetje minder échte Vlaming. Te merken aan zijn reactie "ik ben wel een echte Vlaming, hè".
Hij spreekt hem aan in het Frans, omwille van een vooroordeel over een groep. Mee eens?
Een vooroordeel dat hij heeft, en waar hij een actie aan verbindt, mee eens?
Hij behandelt dus iemand anders dan normaal, omdat hij een vooroordeel heeft over een groep, waar toe die man behoort. Mee eens?

Diatonico · 19 jun 2020

Loser zei:
Nee, maar ik heb het nooit racistisch genoemd. Ik heb het discriminatie genoemd. En ik heb al zeker niet gezegd dat dat problematisch is of dat je dan een racist bent. En over de kleur van je cornflakes heb ik nog nooit iets gezegd, dus fijn dat je me allerlei dingen toedicht, net zoals die karikatuur, maar dat is opnieuw een stropop. Je kunt ook gewoon in gesprek gaan, zonder me allerlei dingen te verwijten of in de mond te leggen, hoor.

Ik vraag me echt oprecht af waarom het zo'n probleem is dat je even naar jezelf moet kijken om te zien van waaruit je gedrag komt, en of dat wel is wat je wilt uitdragen. Hij spreekt die man in het Frans aan. Die voelt zich daardoor misschien een klein beetje minder échte Vlaming. Te merken aan zijn reactie "ik ben wel een echte Vlaming, hè".
Hij spreekt hem aan in het Frans, omwille van een vooroordeel over een groep. Mee eens?
Een vooroordeel dat hij heeft, en waar hij een actie aan verbindt, mee eens?
Hij behandelt dus iemand anders dan normaal, omdat hij een vooroordeel heeft over een groep, waar toe die man behoort. Mee eens?

Was niet mijn bedoeling om een ganse discussie te ontketenen.

Kvind nu niet dat het discriminerend is. De meeste zwarte mensen die ik tegenkom, zijn Franstalig. Voor de efficiëntie spreek ik ze dan direct aan in het Frans. Franstalig zijn is toch geen verwijt of iets negatiefs? Oké ik behandel hem anders omwille van een assumptie op basis van eerdere ervaring. Maar die assumptie is niet negatief en het "anders behandelen" is niet in zijn nadeel. Oké 1 van de 20 voelt zich op de tenen getrapt, bij die andere 19 heb ik tijd gespaard door onmiddellijk de juiste taal te spreken of ze trekken het zich niet aan.

TooChé · 19 jun 2020

StevenFM zei:
Toch frappant (en teleurstellend) hoe sommige mensen zich in allerlei bochten wringen om de massamoord op miljoenen Congolezen te kunnen minimaliseren.

Graag quoten waar dat hier gebeurt, of hou zo'n uitspraken in het vervolg voor uzelf.

Niemand minimaliseert dat hier. Het enige wat geminimaliseerd wordt, zij de criminele feiten van Floyd. Want dat doet niet terzake precies

Loser · 19 jun 2020

Diatonico zei:
Was niet mijn bedoeling om een ganse discussie te ontketenen.

Kvind nu niet dat het discriminerend is. De meeste zwarte mensen die ik tegenkom, zijn Franstalig. Voor de efficiëntie spreek ik ze dan direct aan in het Frans. Franstalig zijn is toch geen verwijt of iets negatiefs? Oké ik behandel hem anders omwille van een assumptie op basis van eerdere ervaring. Maar die assumptie is niet negatief en het "anders behandelen" is niet in zijn nadeel. Oké 1 van de 20 voelt zich op de tenen getrapt, bij die andere 19 heb ik tijd gespaard door onmiddellijk de juiste taal te spreken of ze trekken het zich niet aan.

Nee, dat snap ik dat dat niet je bedoeling was. Maar ik heb je dan ook nergens iets verweten, hè.
Jij zegt "ik vind niet dat het discriminerend is", maar dat iets discriminerend is, hoeft niet noodzakelijk problematisch te zijn. Je behandelt hem anders dan een "doorsnee" Vlaming, op basis van vooroordelen over de groep waartoe hij behoort, dus dat is discriminerend. Maar het is niet noodzakelijk in zijn nadeel of negatief. Dat hoeft ook niet. Maar is ook niet door jou te beoordelen, jij kunt niet bepalen wat een ander als negatief ervaart.

Ik heb nergens iets beschuldigends gezegd, ik heb gewoon gezegd dat je reactie daarop kan zijn dat je kijkt naar je gedrag, waarom je dat doet en of je dat goed vindt of niet. Meer niet.

TooChé zei:
Graag quoten waar dat hier gebeurt, of hou zo'n uitspraken in het vervolg voor uzelf.

Niemand minimaliseert dat hier. Het enige wat geminimaliseerd wordt, zij de criminele feiten van Floyd. Want dat doet niet terzake precies

Dus zeggen beide zaken "perfect vergelijkbaar" zijn, is niet het minimaliseren van wat Leo2 gedaan heeft?
Maar dan mag jij hetzelfde doen, hè. Quoten waar ik, of een ander, de criminele feiten van Floyd minimaliseer. Dat doe ik niet.

StevenFM · 19 jun 2020

TooChé zei:
Graag quoten waar dat hier gebeurt, of hou zo'n uitspraken in het vervolg voor uzelf.

Niemand minimaliseert dat hier. Het enige wat geminimaliseerd wordt, zij de criminele feiten van Floyd. Want dat doet niet terzake precies

Maar enfin, als je echt niet snapt hoe het strafblad van George Floyd verschilt van de avonturen van Leopold II in Congo dan moet je toch nog maar eens goed en diep nadenken.

nestorius · 19 jun 2020

TooChé zei:
In the meantime, een borstbeeld van een ex-koning die gruweldaden heeft gepleegd (in die tijden/context ook plaatsen) kan niet meer.
Maar een verheerlijking van een crimineel met een strafblad van max 20 jaar oud moeten we dan wél in context plaatsen & verheerlijken ?
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200618_04995015

te zot voor woorden gans die overgeslingerd gedoe

Wat ik hier het ergste aan vind is dat men verdorie weer een of andere amerikaan moet nemen om icoon te staan voor het politiegeweld in belgie. Net of we hier in Belgie geen slachtoffers hadden van politiegeweld, neen we moeten terug maar de ganse amerikaanse problematiek 1 op 1 importeren naar belgie.

TooChé · 19 jun 2020

De situatie is vergelijkbaar, nl al dan niet verhaal & erkenning, duiding geven aan een bepaald figuur.

Bij de ene kan het niet want :
Heeft 100 jaar geleden gruwelijke feiten gepleegd die in huidige maatschappij absoluut niet kunnen. Let wel: maatschappijen evolueren. 100 jaar geleden was de doodstraf ook normaal bvb. Heeft een eerbetoon gekregen toen die in huidige maatschappij geen sprake van zou zijn.
Gevolg: borstbeeld moet verdwijnen.

Bij de andere kan het wel want:
Staat symbool voor onderdrukking van de afro amerikaanse maatschappij in de VS (veralgemeend naar institutioneel racisme, zullen er maar vanuit gaan dat het hier ook zo is?) & politiegeweld in de VS, waarbij ik nog steeds niet van overtuigd ben dat het hier ook van die orde is, dat het moet aangekaart worden.
Hierbij vergeten we even de criminele feiten, weliswaar van mindere grootorde dan onze Leo.
Maar hier in België verdient diene mens (die wss België niet kon aanduiden op de kaart) toch eerbetoon voor een overgewaaid VS gebeuren.

Tja, trek zelf uw conclusies waar er geminimaliseerd wordt

TooChé · 19 jun 2020

StevenFM zei:
Maar enfin, als je echt niet snapt hoe het strafblad van George Floyd verschilt van de avonturen van Leopold II in Congo dan moet je toch nog maar eens goed en diep nadenken.

Ik weiger hier nog op te reageren, want je leest wat je wil lezen. Geen basis voor discussie. Quote aub

Tonerider · 19 jun 2020

Diatonico zei:
Was niet mijn bedoeling om een ganse discussie te ontketenen.

Kvind nu niet dat het discriminerend is. De meeste zwarte mensen die ik tegenkom, zijn Franstalig. Voor de efficiëntie spreek ik ze dan direct aan in het Frans. Franstalig zijn is toch geen verwijt of iets negatiefs? Oké ik behandel hem anders omwille van een assumptie op basis van eerdere ervaring. Maar die assumptie is niet negatief en het "anders behandelen" is niet in zijn nadeel. Oké 1 van de 20 voelt zich op de tenen getrapt, bij die andere 19 heb ik tijd gespaard door onmiddellijk de juiste taal te spreken of ze trekken het zich niet aan.

ik ken genoeg afrikanen die engels praten en geen frans.

I.v.m. de beeltenis van Floyd. Wel, er wordt verwezen naar tijdsgeest en dat is de oplossing van de vraag waarom moet L2 weg en komt er een beeld van Floyd?
Er was een tijd waarin L2 werd verheerlijkt als koning. Die tijdsgeest is gepasseerd. We hebben het nu niet zo bijzonder meer voor het koningshuis dat we vinden dat die meer verheerlijkt moeten worden. De tijdsgeest nu is dat mensen gevoeliger zijn voor zaken als racisme (te veel of te extreem laten we terzijde). Ergo, men kijkt naar dat facet en dan is het logisch dat L2 niet meer goed scoort en dus weg moet. F. daarentegen is wel een crimineel, maar door zijn te vermijden dood vooral het boegbeeld van racisme (binnen de politie en met uitbreiding de maatschappij). Net zoals bij L2 in de tijd voorbijgegaan werd aan zijn daden, is dat nu bij F. ook zo. Had hij gewoon opgepakt geweest en in het gevang beland voor zijn crimineel gedrag, had er geen haan naar gekraaid. Zijn dood ten gevolge van racisme overtreft dit gedrag momenteel.
Maar net zoals bij L2 kan men er wel van uitgaan dat dit beeld mettertijd aan waarde zal verliezen. Racisme geraakt nu eenmaal nooit opgelost (zoals blijkt uit het feit dat vele zwarten denken dat enkel blanken racisten kunnen zijn en zij geen racisten zijn als ze blanken haten), dus mettertijd geraken mensen wel uitgeraasd en dan is het wachten tot een nieuwe F. die als boegbeeld kan worden gebruikt.

StevenFM · 19 jun 2020

TooChé zei:
Ik weiger hier nog op te reageren, want je lees wat je wil lezen. Geen basis voor discussie. Quote aub

https://www.beyondgaming.be/archive...gi-standbeelden-leopold-ii-betogingen.1160429
https://www.beyondgaming.be/archive...gi-standbeelden-leopold-ii-betogingen.1160429
https://www.beyondgaming.be/archive...gi-standbeelden-leopold-ii-betogingen.1160429
https://www.beyondgaming.be/archive...gi-standbeelden-leopold-ii-betogingen.1160429
https://www.beyondgaming.be/archive...gi-standbeelden-leopold-ii-betogingen.1160429

Ik lees voornamelijk wat ik niet wil lezen. Mensen die zaken gaan relativeren (het waren andere tijden, eigenlijk hebben we de Congolezen geholpen, ...) terwijl het regime van Leopold II in die tijd al gekend stond als extreem wreedaardig en de Belgische staat de latere conflicten mee in de hand heeft gewerkt. De standbeelden die in de interbellum periode geplaatst werden, dienden om het imago van Leopold II te verbeteren en de koloniale periode wit te wassen. Het standbeeld is dus niet enkel een eerbetoon aan een massamoordenaar en een symbool voor de onderdrukking van de Congolezen maar is ook een overblijfsel van de Belgische staat die probeerde om dit onder de mat te vegen.

TooChé · 19 jun 2020

En nu nog een post van mij, want jouw reactie was op mijn post, met als antwoord dat minimaliseren niet ok is...
Dat andere minimaliseren of relativeren, dat kan goed zijn. En is foutief.
Maar jij reageerde op mij.

Indien minimaliseren of relativeren = in de tijdsgeest plaatsen. Dan zijn we nog ver van huis

Loser · 19 jun 2020

TooChé zei:
En nu nog een post van mij, want jouw reactie was op mijn post, met als antwoord dat minimaliseren niet ok is...
Dat andere minimaliseren of relativeren, dat kan goed zijn. En is foutief.
Maar jij reageerde op mij.

Indien minimaliseren of relativeren = in de tijdsgeest plaatsen. Dan zijn we nog ver van huis

Wat? In de juiste tijdsgeest plaatsen en context erbij geven is toch een beetje de definitie van relativeren?
Ik vind het raar dat je zo steigert bij het idee dat jij het zou minimaliseren of relativeren, maar tegelijk mij (en anderen) wel aanwrijft dat we het strafblad van Floyd relativeren of minimaliseren. Dat minimaliseren gebeurt gewoon in beide richtingen niet, zo kwalijke discussiepartners zijn we toch niet? Relativeren en context bij plaatsen lijkt me dan weer net positief.

StevenFM · 19 jun 2020

TooChé zei:
En nu nog een post van mij, want jouw reactie was op mijn post, met als antwoord dat minimaliseren niet ok is...
Dat andere minimaliseren of relativeren, dat kan goed zijn. En is foutief.
Maar jij reageerde op mij.

Indien minimaliseren of relativeren = in de tijdsgeest plaatsen. Dan zijn we nog ver van huis

Er zit wel degelijk een post van jou bij.

Heeft 100 jaar geleden gruwelijke feiten gepleegd die in huidige maatschappij absoluut niet kunnen. Let wel: maatschappijen evolueren. 100 jaar geleden was de doodstraf ook normaal bvb. Heeft een eerbetoon gekregen toen die in huidige maatschappij geen sprake van zou zijn.
Gevolg: borstbeeld moet verdwijnen.

Hier impliceer je dat de acties van Leopold II in de context van eind 20ste eeuw wel als normaal werden beschouwd terwijl dat he-le-maal niet het geval is.

NemesisBE · 19 jun 2020

Misschien moeten wij, 'witten', gewoon ophouden met op een redelijke manier proberen uit te leggen aan andersgekleurden waarom we sommige zaken behandelen zoals we ze nu behandelen. Want ik heb zo het gevoel dat wat je ook zegt, het toch nooit goed zal zijn. Ik heb ook het gevoel dat die wereldwijde racismediscussie niet opgelost kán worden, omdat het nooit genoeg zal zijn wat er toegegeven wordt.
Verwijder vandaag alle standbeelden van Leopold II in gans het land en morgen wordt er iets nieuws geëist.

En het blijft me mateloos storen dat al het BLM protest de tweedeling zwarten-witten maakt. Dat werkt écht niet productief.

Loser · 19 jun 2020

NemesisBE zei:
Misschien moeten wij, 'witten', gewoon ophouden met op een redelijke manier proberen uit te leggen aan andersgekleurden waarom we sommige zaken behandelen zoals we ze nu behandelen. Want ik heb zo het gevoel dat wat je ook zegt, het toch nooit goed zal zijn. Ik heb ook het gevoel dat die wereldwijde racismediscussie niet opgelost kán worden, omdat het nooit genoeg zal zijn wat er toegegeven wordt.
Verwijder vandaag alle standbeelden van Leopold II in gans het land en morgen wordt er iets nieuws geëist.

En het blijft me mateloos storen dat al het BLM protest de tweedeling zwarten-witten maakt. Dat werkt écht niet productief.

Of misschien moeten wij, "witten", niet proberen om uit te leggen aan andersgekleurden dat hun verzuchtingen niet écht zijn. Dat ze geen gelijk hebben om het zo aan te voelen.

Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

Loser

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Loser

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Diatonico

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

Loser

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

Loser

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

NemesisBE

Legacy Member

Loser

Legacy Member