Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
Destel zei:
Da's dan weer ontkennen waar het standbeeld voor staat, iets met geschiedenisboeken herschrijven enzo.
Zolang het herschrijven van de geschiedenis dichter bij de waarheid en niet verder van de waarheid staat heb ik geen problemen met historische revisies.

Five-seveN

Legacy Member
nestorius zei:
We hebben het over `in musea` plaatsen waar plaats is voor context en betere lessen in school. Ergo, meer en betere duiding, dus erkenning van hetgeen er gebeurt is.
Maar daar ga ik mee akkoord. Maar ik hoor nergens dat die standbeelden naar musea moeten maar dat die standbeelden weg moeten.

Wel grappig dat het u 10 pagina's geduurd heeft om stiekem uw mening aan te passen

nestorius zei:
Er zijn nog standbeelden weggehaald geweest vroeger hoor. Een standbeeld laten staan, zeker op een mooie centrale plaats rond prachtige grasperkjes of in een positie op een paard en dergelijke, toont iets van respect, iets van "opkijken naar". Terwijl er toch zeer weinig Belgen nog zijn met respect voor Leopold II. Dus van mij mag dat weg of mag dat naar het museum van Belgische geschiedenis verplaatst worden, of desnoods ergens in het koninklijk paleis.
zal dat voor de slachtoffers iets veranderen denk je?

Een standbeeld kan niet verdampen he. Ik hoor nergens dat die standbeelden moeten vergruisd worden hoor.

Destel

Legacy Member
M°°nblade zei:
Zolang het herschrijven van de geschiedenis dichter bij de waarheid en niet verder van de waarheid staat heb ik geen problemen met historische revisies.

Dan ga je ontkennen dat de Belgen ooit trots waren op hetgeen Leopold II gedaan heeft = verder van de waarheid. De beeltenis verandert dan ook niet hé, het spreekt voor zich zonder dat je een diploma kunstgeschiedenis nodig hebt.

Zet het toch gewoon in een museum tussen stukken over slavernij en kolonialisme zodat het duidelijk is dat het goedpraten van kolonialisme ook een stukje Belgische geschiedenis is.

puni

Legacy Member
Five-seveN zei:
Wel grappig dat het u 10 pagina's geduurd heeft om stiekem uw mening aan te passen



Een standbeeld kan niet verdampen he. Ik hoor nergens dat die standbeelden moeten vergruisd worden hoor.

Hij past nergens zijn mening aan want hij zegt ook niet dat dat geen oplossing zijn. Hij stelde alleen de vraag of dat ook maar iets zou veranderen 1) voor de slachtoffers toen en 2) voor de Congolese bevolking nu.

Ik ga u een tip geven, het antwoord op beide vragen is niet ja. Ik begrijp vanwaar de vraag komt, ik vind het alleen dwaas omdat er veel belangrijkere, meer actuele items zijn mbt racisme dan een paar 100kg brons waar niemand een hol om geeft. En dat het dus weer de focus verlegt naar iets in de marge ipv de essentie.

De conclusie voor mij is dat het wegnemen van die standbeelden letterlijk niks bijdraagt aan de strijd tegen racisme. Of om het met de wijze woorden van Nadia Nsayi te zeggen: "Ik ben er geen voorstander van om alle beelden van Leopold II en andere koloniale figuren weg te halen uit het straatbeeld, want op die manier wordt de herinnering aan de kolonisatie uitgeveegd. We moeten juist vaker geconfronteerd worden met dat verleden, ook al is het pijnlijk. De aanwezigheid van die pijnlijke en gruwelijke geschiedenis in onze publieke ruimte moet een aanleiding zijn om erover in gesprek te gaan."

Five-seveN

Legacy Member
puni zei:
Hij past nergens zijn mening aan want hij zegt ook niet dat dat geen oplossing zijn. Hij stelde alleen de vraag of dat ook maar iets zou veranderen 1) voor de slachtoffers toen en 2) voor de Congolese bevolking nu.

Ik ga u een tip geven, het antwoord op beide vragen is niet ja. Ik begrijp vanwaar de vraag komt, ik vind het alleen dwaas omdat er veel belangrijkere, meer actuele items zijn mbt racisme dan een paar 100kg brons waar niemand een hol om geeft. En dat het dus weer de focus verlegt naar iets in de marge ipv de essentie.

De conclusie voor mij is dat het wegnemen van die standbeelden letterlijk niks bijdraagt aan de strijd tegen racisme. Of om het met de wijze woorden van Nadia Nsayi te zeggen: "Ik ben er geen voorstander van om alle beelden van Leopold II en andere koloniale figuren weg te halen uit het straatbeeld, want op die manier wordt de herinnering aan de kolonisatie uitgeveegd. We moeten juist vaker geconfronteerd worden met dat verleden, ook al is het pijnlijk. De aanwezigheid van die pijnlijke en gruwelijke geschiedenis in onze publieke ruimte moet een aanleiding zijn om erover in gesprek te gaan."

Wat ze er wel bij zegt:

"Daarom zouden al deze koloniale beelden begeleid moeten worden door een kritische tekst die duiding geeft bij de geschiedenis achter het beeld. Stad- of gemeentebesturen moeten er echter voor waken dat die tekst niet eenzijdig wordt opgesteld, maar wel in overleg met actiegroepen en buurtbewoners.”

Mijn mening toevoegd: zeer goed idee maar in die tekst moet een standpunt ingenomen worden van de overheid/koningshuis, want anders is het gewoon wat tekst van buurtbewoners en actiegroepen die eigenlijk niet veel ter zake doet en een easy way out klinkt. Het juiste signaal is er pas wanneer er een soort publieke excuses, noem het misschien beter een publiek veroordelen, wat bij dat beeld gepubliceerd kunnen gerefereerd worden als zijnde "deze daden werden op 7 juli 2020 veroordeeld door de Belgische overheid en in de toespraak van koning Filip blablabla". Dat zou nog een veel beter teken zijn dan zeggen "hier zie BLM jullie mogen een bordje van een A3 maken dat we bij dat beeld gaan zetten".

Natuurlijk moeten die woorden wel afgewogen worden zodat het niet klinkt alsof de hedendaagse blanke belg zich schuldig voelt of een schadevergoeding zou moeten betalen. No way. Misschien is er trouwens ooit al zo'n soort officiele toespraak voor de Congolesen geweest, dan kan men daar naar verwijzen of daar uit citeren.

M°°nblade

Legacy Member
Destel zei:
Dan ga je ontkennen dat de Belgen ooit trots waren op hetgeen Leopold II gedaan heeft = verder van de waarheid. De beeltenis verandert dan ook niet hé, het spreekt voor zich zonder dat je een diploma kunstgeschiedenis nodig hebt.
Het gaat niet om de trots van de belgen maar om hoe de congolezen staan tegenover het gevoerde bewind.
Belgen hebben niet namens de congolezen te verwoorden over hoe dankbaar die laatste zijn. Dat kunnen ze zelf ook wel aangeven. Dat ze het opschrift dan aanpassen.

Zet het toch gewoon in een museum tussen stukken over slavernij en kolonialisme zodat het duidelijk is dat het goedpraten van kolonialisme ook een stukje Belgische geschiedenis is.
Het is een schoon beeldwerk en ik zou het zonde vinden om dat van de dijk te halen.
Los daarvan is kolonialisme niet inherent slecht. Wel wat leopold II daarvan gemaakt heeft.

MrKend54l

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het gaat niet om de trots van de belgen maar om hoe de congolezen staan tegenover het gevoerde bewind.
Belgen hebben niet namens de congolezen te verwoorden over hoe dankbaar die laatste zijn. Dat kunnen ze zelf ook wel aangeven. Dat ze het opschrift dan aanpassen.


Het is een schoon beeldwerk en ik zou het zonde vinden om dat van de dijk te halen.
Los daarvan is kolonialisme niet inherent slecht. Wel wat leopold II daarvan gemaakt heeft.
Nu ben je echt aan het raaskallen.
Dat standbeeld is letterlijk een bedanking voor Leopold 2, daar kan je niks aan veranderen.

Maar moet het daarom weggehaald worden? Nee natuurlijk niet. Je kan dat kaderen dat die dankbaarheid misschien toch niet zo luidkeels was. Maar zeggen dat er geen dankbaarheid was dat is ook fout. Maar dat is natuurlijk controversieel om dat te zeggen. Lang voordat Leopold de soevereiniteit over Congo kreeg waren daar al de Arabieren die de boel op stelten zette. Zonder de kolonisatie was de arabier nog altijd daar de plak aan het zwaaien. Vergeet niet dat in de recente geschiedenis de humaniteit van de Arabische landen niet altijd zo groot was, en nog altijd niet is. Dat is iets waar heel weinig over gesproken wordt, maar dat is wel de pijnlijke realiteit.

Daarbij is het niet aan deze generatie om in de slachtofferrol te kruipen. Toch zeker niet van Belgen met Congolese roots die precies niet doorhebben hoe kun grootouders hier geraakt zijn. En hoe het komt dat ze überhaupt geschoffeerd kunnen zijn. Het beeld van een zwarte in 1900 nu bovenhalen en dat gebruiken als argument voor racisme is gewoon op alle vlakken verkeerd.

Funky22

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het gaat niet om de trots van de belgen maar om hoe de congolezen staan tegenover het gevoerde bewind.
.
Wat weten die er nu over janken van waren ze er indertijd miss zelf bij dan? dat ze anders eens in therapie gaan lijkt me een betere oplossing

Destel

Legacy Member
M°°nblade zei:
Belgen hebben niet namens de congolezen te verwoorden over hoe dankbaar die laatste zijn.
Da's in een notendop wat het (grootste) probleem met de linkerhelft van dat standbeeld is.

beryl

Legacy Member
Funky22 zei:
Wat weten die er nu over janken van waren ze er indertijd miss zelf bij dan? dat ze anders eens in therapie gaan lijkt me een betere oplossing .

Wat weet jij er precies van? Je bent hier nu toch ook aan het "janken". Ook wat therapie nodig?

Funky22

Legacy Member
beryl zei:
Wat weet jij er precies van? Je bent hier nu toch ook aan het "janken". Ook wat therapie nodig?
Moet ik eerst nog eens wat stripverhalen lezen, of zijn die ondertussen ook al uit de rekken gehaald?

Hoelang draagt een volk dat eigenlijk gemiddeld met zich mee dat hun voorouders slecht behandeld zijn?

Tonerider

Legacy Member
We herdenken ook nog altijd het begin en einde van WO1. Zoveel tijdsverschil is er niet.

beryl

Legacy Member
Denkimi zei:
dat had belgie ook.

leopold II had echt niet meer macht dan de eduard VII of wilhelm I. inderdaad minder dan de tsaar, maar nog altijd quasi dictatoriale bevoegdheden.

Het ging over Congo, niet over België. In Congo was er één mand die de totale macht had en dat was Leopold II. Er zat geen parlement of zelfs niet echt een adviesraad of iets dergelijks tussen. Hij was ook niet gewoon heerser over het gebied, hij was er de facto eigenaar van.

beton

Legacy Member
Tonerider zei:
We herdenken ook nog altijd het begin en einde van WO1. Zoveel tijdsverschil is er niet.

Ja maar da's echt totaaaaaal anders, dan waren wij de slachtoffers.

stungunner

Legacy Member
Funky22 zei:
Moet ik eerst nog eens wat stripverhalen lezen, of zijn die ondertussen ook al uit de rekken gehaald?

Hoelang draagt een volk dat eigenlijk gemiddeld met zich mee dat hun voorouders slecht behandeld zijn?

Je doet hier nu net of het is een paar eeuw geleden. Een Congolees van nu pakweg 70 jaar kan perfect rechtstreeks van zijn grootouders de gruwelverhalen gehoord hebben. Net zoals mensen van mijn generatie de verhalen van onze grootouders uit WOII hebben gehoord. Dat is niet iets ver van mijn bed, dat is iets waarvan je de impact heel duidelijk hebt meegekregen, ook al heb je het niet zelf rechtstreeks ervaren.

Sir.Killalot

Legacy Member
Funky22 zei:
Hoelang draagt een volk dat eigenlijk gemiddeld met zich mee dat hun voorouders slecht behandeld zijn?

Vraag eens aan N-VA, Vlaams Belang en de rest van de Vlaamse beweging. Dat zijn ervaringsdeskundigen daarin.

Los daarvan: het is echt nog niet zo lang geleden. Zoals Stungunner al aangaf. Maar ook: de gevolgen van het bewind van Leopold II zijn nog steeds voelbaar in Congo, zowel positief maar absoluut ook negatief. En het feit dat Congolezen in België nog steeds het slachtoffer worden van racisme en discriminatie helpt ook niet met het verwerken dat hun volk in het verleden slecht behandeld is natuurlijk.

stungunner

Legacy Member
Ik vind nu wel dat we de discussie rond Black Lives Matter en het overdreven stigmatiseren van onze samenleving alsof we allemaal racisten zouden zijn en of de beelden van Leopold II moeten weggehaald worden uiteen moeten houden.

Ik vind ook dat veel zwarten nu aan het overdrijven zijn. In interviews komt het steevast over alsof het hier constant 1 racistisch gedoe is. Daarnet ook op tv, "we zijn de agressie van agenten tegen zwarten hier beu...". Excuseer? Die doen net alsof het hier zo erg is als in de USA? Denk dat de flikken hier net de agressie tegen hen in de Brusselse probleemwijken kotsbeu zijn. Daar treden ze allesbehalve zo autoritair op als sommige agenten in de USA.

Maar dat heeft imo allemaal weinig te maken met het feit dat Leopold II gewoon een sadistische, pedofiele massamoordenaar was.

nestorius

Legacy Member
Five-seveN zei:
Wel grappig dat het u 10 pagina's geduurd heeft om stiekem uw mening aan te passen



Een standbeeld kan niet verdampen he. Ik hoor nergens dat die standbeelden moeten vergruisd worden hoor.

Leuk dat selectief quoten, zeg mij eens zwart op wit waar er in de media wordt gezegd om de standbeelden te verplaatsen naar musea?
Moest je het nog niet weten, ik reageer niet op uw mening maar op hetgeen in de media gevraagd word, je moet echt niet geloven dat het uw menig is die hier van tel is hoor.

Five-seveN zei:
Wat ze er wel bij zegt:

"Daarom zouden al deze koloniale beelden begeleid moeten worden door een kritische tekst die duiding geeft bij de geschiedenis achter het beeld. Stad- of gemeentebesturen moeten er echter voor waken dat die tekst niet eenzijdig wordt opgesteld, maar wel in overleg met actiegroepen en buurtbewoners.”

Mijn mening toevoegd: zeer goed idee maar in die tekst moet een standpunt ingenomen worden van de overheid/koningshuis, want anders is het gewoon wat tekst van buurtbewoners en actiegroepen die eigenlijk niet veel ter zake doet en een easy way out klinkt. Het juiste signaal is er pas wanneer er een soort publieke excuses, noem het misschien beter een publiek veroordelen, wat bij dat beeld gepubliceerd kunnen gerefereerd worden als zijnde "deze daden werden op 7 juli 2020 veroordeeld door de Belgische overheid en in de toespraak van koning Filip blablabla". Dat zou nog een veel beter teken zijn dan zeggen "hier zie BLM jullie mogen een bordje van een A3 maken dat we bij dat beeld gaan zetten".

Natuurlijk moeten die woorden wel afgewogen worden zodat het niet klinkt alsof de hedendaagse blanke belg zich schuldig voelt of een schadevergoeding zou moeten betalen. No way. Misschien is er trouwens ooit al zo'n soort officiele toespraak voor de Congolesen geweest, dan kan men daar naar verwijzen of daar uit citeren.
Dus als ik zeg dat er duiding moet komen ben ik gewoon een rechtse rakker die vind dat de congolezen hun muil moeten houden? Maar als gij het zegt dan mag het opeens wel? Misschien moeten we de redenering eens omkeren, zou het niet beter zijn moesten de nazaten van de slachtoffers effectief vragen om de standbeelden te verwijderen ipv mensen die van mening zijn dat zij dat maar moeten doen in hun plaats? Net zoals we misschien mensen die met racisme te maken hebben aan het woord moeten laten ipv al die anderen die vinden dat ze met racisme te maken krijgen.

Funky22

Legacy Member
stungunner zei:
Je doet hier nu net of het is een paar eeuw geleden. Een Congolees van nu pakweg 70 jaar kan perfect rechtstreeks van zijn grootouders de gruwelverhalen gehoord hebben. Net zoals mensen van mijn generatie de verhalen van onze grootouders uit WOII hebben gehoord. Dat is niet iets ver van mijn bed, dat is iets waarvan je de impact heel duidelijk hebt meegekregen, ook al heb je het niet zelf rechtstreeks ervaren.
Die anekdotische verhalen die mettertijd hier en daar veranderen? vooral als volk je doen en laten daardoor laten bepalen zoveel xxx jaar later precies alsof je er zelf bij was indertijd en daar nu nog zoveel van afziet: komaan

beton

Legacy Member
Funky22 zei:
Die anekdotische verhalen die mettertijd hier en daar veranderen? vooral als volk je doen en laten daardoor laten bepalen zoveel xxx jaar later precies alsof je er zelf bij was indertijd en daar nu nog zoveel van afziet: komaan

Als zij er van af zien, en jij niet, zullen we dan gewoon naar hen luisteren, los van of het jij het terecht vindt of ze afzien of niet? Of zie jij evenveel af van het verplaatsen van dat standbeeld dan dat zij afzien van de herinnering en verheerlijking van de afslachting van hun volk, denk je?
Da's het hele punt van alle discussies rond racisme die nu gaande zijn: als witte man weet je echt totaal niet hoe al-dan-niet racistisch onze huidige maatschappij nog is. Zij wel. Luister naar hen en neem hun woord voor waarheid aan ipv het altijd beter te weten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan