Archief - Brexit referendum

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet Belgie de EU verlaten?


  • Totaal aantal stemmers
    175
  • Opiniepeiling gesloten.

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
Ben je dan consequent en vind je jezelf ook te ongeïnformeerd/dom om keuzes te nemen over zaken die het dorpsniveau overstijgen? Of valt daar je eigen redenering al in het water?



Dat is geen democratie, dat is een particratie.

De populisten die schermen met het woord ondemocratisch weten gewoon niet waarom ons systeem werkt zoals het werkt. Je duidt trouwens geen mensen aan, je duidt een partij aan met een pakket van standpunten waarmee je het ongeveer eens bent. Dat is mijlen verwijderd van een democratisch systeem.

Haha "dat is een particratie", nog ene die eens een woordje heeft horen vallen en dan denkt dat hij er iets van kent. :') De particratie is nu net iets typisch Belgisch en niet zozeer Europees. Weet je waarom? Of weet je dat ook niet?

Dus aangezien het Belgische, Vlaamse, Gemeentelijke, ... systeem ook minstens even grote particratieën zijn als het Europese systeem, dan ook maar direct al die niveau's afschaffen? Dat is toch uw redenering hé? "Dat de boel ontploft/afgevoerd wordt/verbrokkeld/[insert destructie] want het is een particratie!"

Nooit begrepen waarom elk greintje van kritiek op EU-beleid (soms helemaal terecht!) direct moet resulteren in een boel die moet ontploffen. Terwijl men over binnenlandse politiek waar vaak veel schrijnendere wantoestanden zijn, wél gewoon kan discussiëren over het onderwerp an sich. Dat slaat echt helemaal nergens op.

Ruben666

Legacy Member
mac-bc zei:
Zo belangrijk vind je jezelf wel. :niceone:

Pot - ketel :crazy:

mac-bc zei:
Haha "dat is een particratie", nog ene die eens een woordje heeft horen vallen en dan denkt dat hij er iets van kent. :')

De particratie is nu net iets typisch Belgisch en niet zozeer Europees. Weet je waarom? Of weet je dat ook niet?

Waar komt jouw misplaatste, pedante arrogantie eigenlijk vandaan?

mac-bc

Legacy Member
Ruben666 zei:
Pot - ketel :crazy:



Waar komt jouw misplaatste, pedante arrogantie eigenlijk vandaan?

Uit frustratie omwille van populistisch gezwets, het trots zijn op onwetendheid, en andere soortgelijke zaken die de democratie ondermijnen en op die manier eigenlijk exact in de hand werken waar de exit-stemmers zoveel kritiek op hebben: democratisch deficit. Dus zijn ze eigenlijk naast onwetend en populistisch ook nog eens hypocriet. En er is bijna niemand meer over die nog de werkelijkheid voor hun ogen durft te houden, omdat de exit-emotie zo populair is en niemand zich wil verbranden aan EU-verdediging om het populistische volk niet voor de borst te stoten.

Dat allemaal raakt de democratie, het raakt aan onze positie in deze geglobaliseerde wereld en het kost ons geld. Mij ook. Dat is al eens iets wat de moeite waard is om u druk in te maken denk ik.

Bovendien moet je hier blijkbaar een beetje provoceren om gehoord te worden. Anders worden uw onderbouwde statements overroepen met "DAT DE BOEL ONTPLOFT!!! :@". Met mijn provocerende uitspattingen probeer ik dan ook het debat aan te zwengelen, wat het democratisch gehalte van deze "discussie" alleen maar ten goede komt. En dat is toch waar onze anti-EU-ridders voor strijden, niet? Graag gedaan.

Ruben666

Legacy Member
mac-bc zei:
Uit frustratie omwille van populistisch gezwets, het trots zijn op onwetendheid, en andere soortgelijke zaken die de democratie ondermijnen en op die manier eigenlijk exact in de hand werken waar de exit-stemmers zoveel kritiek op hebben: democratisch deficit. Dus zijn ze eigenlijk naast onwetend en populistisch ook nog eens hypocriet.

Dat allemaal raakt de democratie, het raakt aan onze positie in deze geglobaliseerde wereld en het kost ons geld. Mij ook. Dat is al eens iets wat de moeite waard is om u druk in te maken, niet?

Zeker, maar dat zou je ook stijlvol kunnen doen.

Straddle

Legacy Member
mac-bc zei:
Haha "dat is een particratie", nog ene die eens een woordje heeft horen vallen en dan denkt dat hij er iets van kent. :') De particratie is nu net iets typisch Belgisch en niet zozeer Europees. Weet je waarom? Of weet je dat ook niet?

Zucht, als je de termen niet snapt kan je er moeilijk over mee gaan discussiëren, mac. In een democratie stemmen de mensen de wetten en stemmen ze hier ook voor. In een particratie mogen de mensen slechts stemmen op een paar partijen. Dat is niet enkel in België zo, dat is in de meeste Europese landen zo. Elke keer als het volk zich mag uitspreken over de EU verwerpen ze het.

Dus aangezien het Belgische, Vlaamse, Gemeentelijke, ... systeem ook minstens even grote particratieën zijn als het Europese systeem, dan ook maar direct al die niveau's afschaffen? Dat is toch uw redenering hé? "Dat de boel ontploft/afgevoerd wordt/verbrokkeld/[insert destructie] want het is een particratie!"

Waar ergens zeg ik dat? :wtf:

Nooit begrepen waarom elk greintje van kritiek op EU-beleid (soms helemaal terecht!) direct moet resulteren in een boel die moet ontploffen. Terwijl men over binnenlandse politiek waar vaak veel schrijnendere wantoestanden zijn, wél gewoon kan discussiëren over het onderwerp an sich. Dat slaat echt helemaal nergens op.

Simpel, omdat de huidige EU in zijn geheel onwenselijk is. Als er nu een paar kleine verbeter punten waren dan konden we het daarover hebben, maar het is helaas erger dan dat.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik ga later nog reageren. In afwachting geef ik alvast de cijfers die de duidelijke, gecultiveerde desinformatie aantonen, nu ook bij de Britten.

The Perils of Perception and the EU - Public misperceptions about the EU and how it affects life in the UK

Los daarvan hebben de EU-politici de negatieve perceptie ook wel zelf gecreëerd door constant de gefaalde politici op nationaal vlak door te sluizen naar de EU (door, bvb in belgische context, de verkiesbare plaatsen op de lijsten aan die politici te geven).
Daarnaast gebruiken de nationale politici (van om het even welke strekking) maar al te graag het argument 'het moest van Europa' om een onpopulaire maatregel door te drukken.

Dan zorg je dus niet voor een positieve perceptie...

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik heb hier al een filmpje gepost over het Nederlands referendum. Maar die heb je ook nog niet bekeken waarschijnlijk? Er is hier geen enkele reactie op gekomen. Ignorant, populistisch geschreeuw daarentegen zie je hier aan de lopende band.

Cijfers over de desinformatie bij Brexit bestaan ook. Als ik merk dat mijn bronnen misschien eens geraadpleegd worden, overweeg ik om er moeite voor te doen om ze te posten. Maar het ziet er niet naar uit.

k, dus we gaan van 'de massa is dom en ik heb de cijfers die dat bewijzen' naar 'mensen zijn niet voldoende geïnformeerd over dit specifieke onderwerp'. Nee ik wil die cijfers zien die bewijzen dat de massa dom is, geef me gerust de definitie van dom en de cijfers die dat aantonen. Of stop met je eigen ignorant populistisch geschreeuw en beperk je tot de feiten.

Mocht JIJ nu eens lezen wat IK schrijf.

Ik heb geen enkel probleem met referenda en met verschillende standpunten die elk hun experts hebben enzovoort, maar alleen wanneer de bevolking goed geïnformeerd is. En dat is ze niet. Erger nog, dat wil ze zelfs niet zijn. Goed, mij niet gelaten maar kom dan niet blaten met "de EU is ondemocratisch". Op die manier maak je jezelf alleen belachelijk.

Weerom, dat is exact wat ik zeg. De meningen van experts hebben geen zin als degene die het leest niet zelf een expert is.

Laten we een eenvoudig voorbeeld nemen. Stel er is een probleem X, jij als mac-bc in de straat moet stemmen op iemand die daar iets over te zeggen heeft. Expert 1 geeft opinie A over X, expert 2 geeft opinie B over X. Jij bent geen expert, Jef Lapzwans in het parlement die daar zit omdat hij genoeg kermissen afgelopen is is ook geen expert. Jullie lezen die 2 opinies.. je kan daar geen gefundeerde mening over vormen want je hebt geen kennis. Dus wat is dan het resultaat? Of wel zeg je 'ik trek het me niet aan' ( degene die niet opdagen) ofwel ga je met het gene dat je zelf al dacht en bevestigd zag in 1 van die studies. Ben je nu beter geïnformeerd? Misschien, maakt het iets uit? In het overgrote deel van de gevallen.. nee.

Oh en waar je haalt dat ik zeg dat de EU ondemocratisch is is me ook een raadsel. Maar citeer gerust waar ik dat zeg. (of ben je nu ook enkel je eigen waanbeelden aan het blaten?)

Siezemore

Legacy Member
Straddle zei:
Ben je dan consequent en vind je jezelf ook te ongeïnformeerd/dom om keuzes te nemen over zaken die het dorpsniveau overstijgen? Of valt daar je eigen redenering al in het water?
Ik zeg toch dat referenda zever zijn omdat ze een verantwoordelijkheid leggen bij mensen die onmogelijk kunnen verwacht worden er voldoende van te weten? Ik ben zeker dat ik over sommige zaken inderdaad voldoende weet. Over meer zaken dan sommige anderen waarschijnlijk. Omdat ik als student de tijd nog heb om mij over specifieke onderwerpen te informeren vooral. IQ heeft daar relatief weinig mee te maken als het dat is wat je je afvraagt. Maar over de meeste zaken weet ik absoluut te weinig en dat besef ik. Vandaar mijn mening over referenda.

Mensen mogen ook andere en/of domme meningen hebben hoor van mij. Maar ik vind ze niet valiede als ze niet na rijp beraad zijn gevormd. En zoals ik al zei, je mag van mensen niet verwachten dat zij over elk onderwerp een mening willen of kunnen hebben en al helemaal niet als die onderbouwd moet zijn. Vandaar de representatieve democratie, waarin we letterlijk mensen betalen om de grote lijnen van onze mening te verdedigen. En neen, die mensen weten ook niet alles. Vandaar dat er in het parlement iets bestaat als werkgroepen, waarin parlementairen zich specialiseren op één onderwerp. Als ze dan nog onvoldoende geïnformeerd zijn, dan stem je ze de volgende keer weg he. Dat kost ook moeite om te volgen, maar toch minder dan om alle issues van het hele land te gaan volgen zeker? En niemand heeft gezegd dat je democratisch recht uitoefenen geen moeite kost. Integendeel.
Straddle zei:
Dat is geen democratie, dat is een particratie.

Wat ik beschrijf is een representatieve democratie.
Ik denk dat het Belgisch systeem inderdaad te hard naar particratie neigt. Maar dat is een andere discussie die los staat van referenda. Hoe dan ook kun je argumenteren dat een particratie nog steeds een representatieve democratie is ook, waar je gewoon voor de partij stemt die je meest representeert. Los daarvan: bij de stemming op zich stem je nog steeds op personen, tenzij je lijststemmen uitdeelt. Wil je één slechte parlementair eruit? Dan moet je alle bolletjes kleuren behalve dat van hem. Simpel.
Straddle zei:
Je duidt trouwens geen mensen aan, je duidt een partij aan met een pakket van standpunten waarmee je het ongeveer eens bent. Dat is mijlen verwijderd van een democratisch systeem.
Euh neen, ik duid personen aan wanneer ik dat wil. En partijen wanneer ik hen er in vertrouw. En het is dus weldegelijk democratie.

Siezemore

Legacy Member
zarathustra zei:
Gewoon dat in het algemeen er weinigen echt lijken te weten waar ze met bezig zijn. Voor +/- elke probleem kan je experten optrommelen die tegengestelde oplossingen verdedigen. Dus dan lijkt het er verdacht op dat iedereen er maar oplos gokt en hoopt dat de meerderheid hun idee volgt.

Juist. En daar ligt de grens tussen technocratie en democratie. De meeste zaken in de wereld zijn niet zwart-wit maar grijs. Er zijn geen juiste antwoorden op bepaalde vraagstukken. Daar komt ideologie dan op de proppen, die dan via de democratie de knoop doorhakt.
Pak nu de vervanging van de F16's. Daar zijn helemaal geen beste keuzes. Wel de vraag hoeveel geld je wil steken in defensie. En hoeveel van dat geld binnenlands/binnen de EU moet blijven. En hoeveel we samenwerken met andere landen. Dat is ideologie. Maar een populist praat mensen aan dat 'niets werkt', dat 'men het zelf niet weet' of dat 'er maar één juist alternatief is'. Iedereen moet begrijpen dat het niet is omdat er tegengestelde meningen zijn, dat het systeem niet kan werken.

Siezemore

Legacy Member
Straddle zei:
Zucht, als je de termen niet snapt kan je er moeilijk over mee gaan discussiëren, mac. In een democratie stemmen de mensen de wetten en stemmen ze hier ook voor. In een particratie mogen de mensen slechts stemmen op een paar partijen. Dat is niet enkel in België zo, dat is in de meeste Europese landen zo. Elke keer als het volk zich mag uitspreken over de EU verwerpen ze het.
Eh. Genant.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Representatieve_democratie

Straddle zei:
Simpel, omdat de huidige EU in zijn geheel onwenselijk is. Als er nu een paar kleine verbeter punten waren dan konden we het daarover hebben, maar het is helaas erger dan dat.
Maar onderbouw die mening eens, zodat ik er argumenten tegenin kan brengen. Want tot nu toe zijn we niet verder gekomen dan holle slogans, buikgevoel en een overduidelijk overgewicht aan argumenten van ons die tonen dat wat je denkt over de EU blijkbaar niet strookt met de werkelijkheid. Het is één iets om een mening te hebben van een andere ideologie, maar nog iets heel anders om een mening te hebben op basis van onwaarheden en misconcepties. Ik zou de waarheid willen weten als iemand mij zegt dat mijn argumenten kant nog wal raken.
squalleke123 zei:
Los daarvan hebben de EU-politici de negatieve perceptie ook wel zelf gecreëerd door constant de gefaalde politici op nationaal vlak door te sluizen naar de EU (door, bvb in belgische context, de verkiesbare plaatsen op de lijsten aan die politici te geven).
Daarnaast gebruiken de nationale politici (van om het even welke strekking) maar al te graag het argument 'het moest van Europa' om een onpopulaire maatregel door te drukken.

Dan zorg je dus niet voor een positieve perceptie...
Juist. Zeer jammer vind ik dat.

zarathustra zei:
k, dus we gaan van 'de massa is dom en ik heb de cijfers die dat bewijzen' naar 'mensen zijn niet voldoende geïnformeerd over dit specifieke onderwerp'. Nee ik wil die cijfers zien die bewijzen dat de massa dom is, geef me gerust de definitie van dom en de cijfers die dat aantonen. Of stop met je eigen ignorant populistisch geschreeuw en beperk je tot de feiten.
Mja, dom, ignorant, ongeïnformeerd. Doet er uiteindelijk niet toe. Iemand die iets niet weet en toch vindt dat hij daarover zijn mening moet verkondigen vind ik ook een beetje dom, bijvoorbeeld.


Oh en waar je haalt dat ik zeg dat de EU ondemocratisch is is me ook een raadsel. Maar citeer gerust waar ik dat zeg. (of ben je nu ook enkel je eigen waanbeelden aan het blaten?)

Er zijn er helaas veel die dat hier zeggen. En dan blijkt dat ze gewoon niet weten hoe het systeem werkt. Of er niet eens aan deelnemen. Het is verdorie het belangrijkste argument van de anti-EU, terwijl het enige verschil met het nationaal systeem net hetgeen is dat bijvoorbeeld de Britten in geen geval zouden willen afschaffen: het feit dat staatshoofden en landsministers nog steeds hun eigen zegje mogen komen doen.

TheInvestigator

Legacy Member
Chizm zei:
Boeit me niet mac-bc, de EU is een log, hypocriet vehicel met leiders die geen hol geven om hun eigen bevolking. DAt de bom maar barst.
Liever gisteren dan vandaag. Ik snap mac zijn pro EU houding trouwens niet. Het tegenovergestelde van wat men zou verwachten.

Pokem0ng

Legacy Member
Ik kan deze man moeilijk ongelijk geven. Nagel op de kop, zin na zin.

[video=youtube;JFt-pRIvL9E]https://www.youtube.com/watch?v=JFt-pRIvL9E[/video]

zarathustra

Legacy Member
Siezemore zei:
Juist. En daar ligt de grens tussen technocratie en democratie. De meeste zaken in de wereld zijn niet zwart-wit maar grijs. Er zijn geen juiste antwoorden op bepaalde vraagstukken. Daar komt ideologie dan op de proppen, die dan via de democratie de knoop doorhakt.
Pak nu de vervanging van de F16's. Daar zijn helemaal geen beste keuzes. Wel de vraag hoeveel geld je wil steken in defensie. En hoeveel van dat geld binnenlands/binnen de EU moet blijven. En hoeveel we samenwerken met andere landen. Dat is ideologie. Maar een populist praat mensen aan dat 'niets werkt', dat 'men het zelf niet weet' of dat 'er maar één juist alternatief is'. Iedereen moet begrijpen dat het niet is omdat er tegengestelde meningen zijn, dat het systeem niet kan werken.

Mja maar ik zeg *niet* dat er niks werkt, maar wel dat het voor de meesten van ons niet mogelijk is om geïnformeerd te zijn en dus niet echt relevant is om mensen daar op aan te vallen. Wij mogen nog zoveel lezen over eg. die F16's en onze politici mogen dat ook doen maar uiteindelijk wordt die beslissing gemaakt op basis van buikgevoel.

Siezemore zei:
Mja, dom, ignorant, ongeïnformeerd. Doet er uiteindelijk niet toe. Iemand die iets niet weet en toch vindt dat hij daarover zijn mening moet verkondigen vind ik ook een beetje dom, bijvoorbeeld.

probleem is dat forums als deze en democratie zoals we die kennen dan gewoon afschaft mogen worden want er is niet meer dan een handvol die over gelijk welk onderwerp weten waar ze over bezig zijn. Dat is een valabele discussie om te hebben.. maar misschien niet deze discussie?

Sovereign

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Ik kan deze man moeilijk ongelijk geven. Nagel op de kop, zin na zin.

[video=youtube;JFt-pRIvL9E]https://www.youtube.com/watch?v=JFt-pRIvL9E[/video]

Toch heerlijk hoe zulke idioten blijven herhalen dat Obama de slechtste president ooit is in de geschiedenis van de Verenigde Staten van Amerika, zonder enig feitenrelaas uiteen te zetten waarom.

Siezemore

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Ik kan deze man moeilijk ongelijk geven. Nagel op de kop, zin na zin.

yadayadayada. Niet democratisch. Rambleramble. Zucht. Vertel mij nu eens WAT er ondemocratisch is aan de EU. En bespaar me het werk en laat eruit wat we in België óók zo hebben.

Straddle

Legacy Member
Siezemore zei:
Ik zeg toch dat referenda zever zijn omdat ze een verantwoordelijkheid leggen bij mensen die onmogelijk kunnen verwacht worden er voldoende van te weten? Ik ben zeker dat ik over sommige zaken inderdaad voldoende weet. Over meer zaken dan sommige anderen waarschijnlijk. Omdat ik als student de tijd nog heb om mij over specifieke onderwerpen te informeren vooral. IQ heeft daar relatief weinig mee te maken als het dat is wat je je afvraagt. Maar over de meeste zaken weet ik absoluut te weinig en dat besef ik. Vandaar mijn mening over referenda.

Ik dacht het al hoor, dank om dat te bevestigen. Je eigen redenering gaat dus al niet voor jezelf op, laat staan dat ze voor iemand anders wel zou opgaan.

Wat ik beschrijf is een representatieve democratie.

Nope, jij beschrijft een particratie en je wilt dan doen alsof dat een vorm van (representatieve) democratie is. Dat is het simpelweg niet. Bij democratie beslist het volk zelf, hier worden de beslissingen genomen door een aantal partijen die compromissen moeten maken.

Euh neen, ik duid personen aan wanneer ik dat wil. En partijen wanneer ik hen er in vertrouw. En het is dus weldegelijk democratie.

Nogmaals neen, pas als jij op een wet kan stemmen (bijv. dmv een referendum), dan pas spreken we over democratie. Dat mag je hier niet doen in België.

Sovereign

Legacy Member
Straddle zei:
Nope, jij beschrijft een particratie en je wilt dan doen alsof dat een vorm van (representatieve) democratie is. Dat is het simpelweg niet. Bij democratie beslist het volk zelf, hier worden de beslissingen genomen door een aantal partijen die compromissen moeten maken.



Nogmaals neen, pas als jij op een wet kan stemmen (bijv. dmv een referendum), dan pas spreken we over democratie. Dat mag je hier niet doen in België.

Is dit als grap bedoeld? Je hebt geen enkele achtergrond qua Staats- en Europees recht en haalt verschillende termen door elkaar. Je hebt geen flauw benul hoe onze Europese politiek in elkaar steekt en hoe dat is ontstaan, maar je surft mee op goedkope populistische retoriek.

Intriest om iemand met een doctoraat economie dit soort basiskennis te moeten uitleggen, dit ziet elke universitair in zijn eerste jaar: https://nl.wikipedia.org/wiki/Representatieve_democratie

Sovereign

Legacy Member
Rechtstreekse democratie is in mijn ogen ook zeer gevaarlijk. Het volk is makkelijk te manipuleren en kiest ook zelden rationeel. Het is een recept voor chaos en discontinuïteit.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan