Archief - Britse politiek - De conservatieve dominantie

squalleke123 · 24 jul 2018

mac-bc zei:
En zoals uit wetenschappelijk onderzoek al is gebleken, stemmen lageropgeleiden vaak tegen hun eigen belangen. Dat is (slechts één van) de redenen waarom een referendum een onnozel instrument is en inferieur aan de representatieve parlementaire democratie.

In een ideale wereld, waarin de politici ook die mensen vertegenwoordigen die op hen stemmen, is er inderdaad niks op een representatieve democratie aan te merken. Maar in dezelfde ideale wereld kan je al zo goed voor een verlichte dictatuur gaan.

In de realiteit is de uitbreiding van democratie nooit een slechte zaak, MAAR het moet gepaard gaan met het voldoende informeren van de burger en daar knelt het schoentje in de UK. In zwitserland maakt men al eeuwen gebruik van directe democratie voor grote beslissingen en daar werkt het perfect omdat de politici zich hebben aangepast aan hun adviserende rol: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0176268000000033

Straddle · 25 jul 2018

mac-bc zei:
En zoals uit wetenschappelijk onderzoek al is gebleken, stemmen lageropgeleiden vaak tegen hun eigen belangen. Dat is (slechts één van) de redenen waarom een referendum een onnozel instrument is en inferieur aan de representatieve parlementaire democratie.

Allé, anti-democraat mac-bc heeft weer eens zijn zegje mogen doen. Nu moeten lager geschoolden ook al zo ver mogelijk buiten het beslissingsproces gehouden worden, anders brengen ze zichzelf in gevaar. Alles kan maar best overgelaten worden een groepje corrupte politici, nietwaar?

Edit crew: Ad hominem verwijderd.

Glor · 25 jul 2018

Straddle zei:
Allé, anti-democraat mac-bc heeft weer eens zijn zegje mogen doen. Nu moeten lager geschoolden ook al zo ver mogelijk buiten het beslissingsproces gehouden worden, anders brengen ze zichzelf in gevaar. Alles kan maar best overgelaten worden een groepje corrupte politici, nietwaar?

Het is eerder wat Squalleke zegt: als volledige en correcte informatie aan het publiek niet kan worden gegarandeerd, zijn er veel flaws aan directe democratie. Zoals mac-bc ook aangeeft stemmen vooral de slecht geïnformeerden (wat voor een groot deel de lager geschoolden zijn) tegen hun eigen belangen. Ga je daar niet mee akkoord?

DogFacedGod · 25 jul 2018

Straddle zei:
Allé, anti-democraat mac-bc heeft weer eens zijn zegje mogen doen. Nu moeten lager geschoolden ook al zo ver mogelijk buiten het beslissingsproces gehouden worden, anders brengen ze zichzelf in gevaar. Alles kan maar best overgelaten worden een groepje corrupte politici, nietwaar?

Je kan het ook zo bekijken.
Dezelfde corrupte politici misleidt doelbewust de lagergeschoolden om in hun nadeel en in het voordeel van corrupte politici te stemmen. (de befaamde NHS bus

)

Straddle · 25 jul 2018

Glor zei:
Het is eerder wat Squalleke zegt: als volledige en correcte informatie aan het publiek niet kan worden gegarandeerd, zijn er veel flaws aan directe democratie.

Evenveel als met indirecte (afgezwakte) democratie. Nu zijn er tal van politici die beloftes doen vlak voor de verkiezingen om dan alles te laten vallen als ze éénmaal moeten gaan besturen. Dit soort misleiding en bedrog heb je veel minder in een direct model van directe democratie.

Zoals mac-bc ook aangeeft stemmen vooral de slecht geïnformeerden (wat voor een groot deel de lager geschoolden zijn) tegen hun eigen belangen. Ga je daar niet mee akkoord?

Neen, natuurlijk ga ik daar niet mee akkoord. In mijn opinie zijn mensen zelf verstandig genoeg om te beslissen wat ze zelf willen en wat goed voor hun is.

Straddle · 25 jul 2018

Straddle zei:
Edit crew: Ad hominem verwijderd.

? Ik plaatste gewoon een link naar een bericht van mac-bc, wat is daar nu ad hominem aan?

Loser · 25 jul 2018

Straddle zei:
? Ik plaatste gewoon een link naar een bericht van mac-bc, wat is daar nu ad hominem aan?

Staat uitgelegd in PM. De verwijzing noch het verwijt doen hier ter zake. Verder on topic.

Loser · 25 jul 2018

Straddle zei:
Neen, natuurlijk ga ik daar niet mee akkoord. In mijn opinie zijn mensen zelf verstandig genoeg om te beslissen wat ze zelf willen en wat goed voor hun is.

Dan ga je niet akkoord met de verschillende wetenschappelijke onderzoeken die precies dat aangeven als conclusie, met als enige tegenargument: "in mijn opinie".
Sta me toe daar een gepast gewicht aan te geven...

Straddle · 25 jul 2018

Loser zei:
Dan ga je niet akkoord met de verschillende wetenschappelijke onderzoeken die precies dat aangeven als conclusie, met als enige tegenargument: "in mijn opinie".
Sta me toe daar een gepast gewicht aan te geven...

Welke verschillende wetenschappelijke studies tonen hier aan dat mensen niet in staat zijn zelf te beslissen waarvoor ze willen stemmen?

squalleke123 · 25 jul 2018

Loser zei:
Dan ga je niet akkoord met de verschillende wetenschappelijke onderzoeken die precies dat aangeven als conclusie, met als enige tegenargument: "in mijn opinie".
Sta me toe daar een gepast gewicht aan te geven...

Het tegenargument is uiteraard zwitserland, waar men wel een traditie van geinformeerd stemmen heeft uitgebouwd, net doordat er meer beslissingen genomen worden via directe democratie (zie de link in mijn vorige post).

Loser · 25 jul 2018

Zoals mac-bc ook aangeeft stemmen vooral de slecht geïnformeerden (wat voor een groot deel de lager geschoolden zijn) tegen hun eigen belangen. Ga je daar niet mee akkoord?

Klik om te vergroten...

Neen, natuurlijk ga ik daar niet mee akkoord. In mijn opinie zijn mensen zelf verstandig genoeg om te beslissen wat ze zelf willen en wat goed voor hun is.

Squalleke geeft de wetenschappelijke studie aan die aantoont dat lager geschoolden vaker tegen hun eigen belangen stemmen. Waar jij niet mee akkoord gaat. Dus niet met of mensen in staat zijn zelf te beslissen voor wat ze stemmen, maar wel dat ze vaak tegen hun eigen belangen in stemmen. En jouw tegenargument is dus "in mijn opinie."

squalleke123 · 25 jul 2018

Loser zei:
Squalleke geeft de wetenschappelijke studie aan die aantoont dat lager geschoolden vaker tegen hun eigen belangen stemmen. Waar jij niet mee akkoord gaat. Dus niet met of mensen in staat zijn zelf te beslissen voor wat ze stemmen, maar wel dat ze vaak tegen hun eigen belangen in stemmen. En jouw tegenargument is dus "in mijn opinie."

Mijn link toonde net het omgekeerde aan. In zwitserland maakt het blijkbaar niet zozeer uit wat het opleidingsniveau is, maar is er door de directe democratie een cultuur ontstaan waarin de burgers, hoog- en laagopgeleid, zich informeren en dus geinformeerd stemmen.

Loser · 25 jul 2018

Excuses, te vlug geweest, en de post van Squalleke en Mac-bc door elkaar geslagen. Enkele duidelijke signalen, en wetenschappelijke studies:
Laagopgeleide kiezers stemmen vaker tegen eigen belangen - De Standaard
https://www.humo.be/humo-archief/37...k-met-professor-en-armoedespecialist-ive-marx
https://www.demorgen.be/opinie/waarom-miljoenen-mensen-tegen-hun-eigen-belang-handelen-b50d58ab/

Straddle · 25 jul 2018

Loser zei:
Squalleke geeft de wetenschappelijke studie aan die aantoont dat lager geschoolden vaker tegen hun eigen belangen stemmen. Waar jij niet mee akkoord gaat. Dus niet met of mensen in staat zijn zelf te beslissen voor wat ze stemmen, maar wel dat ze vaak tegen hun eigen belangen in stemmen. En jouw tegenargument is dus "in mijn opinie."

In het vervolg kan je misschien eerst die link eens lezen vooraleer je het als tegenargument gaat gebruiken. Hier de samenvatting van die studie:

Abstract

Political culture in Switzerland is, to a large extent, influenced by its direct democracy. Compared to purely representative systems, direct democracy leads to a different type of communication among citizens and also between citizens and representatives. The opportunity of deciding for themselves on political issues provides citizens with incentives to collect more information. Because citizens are better informed, politicians have less leeway to pursue their personal interests. As a consequence, public expenditure and public debt are lower when citizens enjoy direct democratic rights. Citizens also feel more responsible for their community: tax evasion is lower in direct than in representative democratic systems.

Er staat letterlijk in dat burgers zich net veel meer en beter gaan informeren in een directe democratie omdat ze dan zelf keuzes moeten maken en deze keuzevrijheid niet moeten afstaan a/e politicus.

Decisions in direct legislation and in representative government can be expected to be differently influenced by this kind of deliberation. Compared to purely representative systems, direct democracy leads to a different type of communication among citizens, but also between citizens and representatives. The possibility of deciding for themselves on basic political issues provides incentives for citizens to collect more information. This information is not only needed to make a ‘correct’ decision at the ballots, but also in order to participate in the dialogue with other citizens. Thus, to be well informed about political issues is not only a voluntary contribution to a public good, but has also at least some characteristics of a private good. Moreover, as citizens are better informed in direct, than in purely representative democracies, politicians have less leeway to pursue their personal interests instead of those of the general public. Finally, citizens feel more responsible for their community.

mac-bc · 25 jul 2018

Straddle zei:
In het vervolg kan je misschien eerst die link eens lezen vooraleer je het als tegenargument gaat gebruiken. Hier de samenvatting van die studie:

Er staat letterlijk in dat burgers zich net veel meer en beter gaan informeren in een directe democratie omdat ze dan zelf keuzes moeten maken en deze keuzevrijheid niet moeten afstaan a/e politicus.

1) Wie zal er zich informeren? Vooral de mensen die gestudeerd hebben, die sowieso al meer verdienen, ... Wie zal zich niet informeren? De onderste laag van de maatschappij. -> Opnieuw een asociale maatregel.
2) Als mensen zich volledig zelfstandig "informeren" hebben ze altijd de neiging om alleen die informatie te zoeken die in hun belangen passen. En dat fenomeen wordt nog exponentieel erger met steeds gerichtere, op maat gemaakte politieke advertenties à la tête du client. Neen, naast het informeren moet er ook nog plaats zijn voor debat, voor (tegen-)argumenten, ... Hoe ga je dat organiseren? Een nationaal parlement waar alle burgers een zitje hebben?!
3) Hoe haalbaar is dat zelfstandige informeren van de burgers? Zal elke Britse burger na hun uren op zelfstandige basis een volledige studie maken over alle mogelijke aspecten en soorten impact van zoiets als een Brexit? Please, zelfs een studiebureau geraakt er met meerdere FET's na maanden studiewerk nog niet uit. Laat staan een doorsnee burger na zijn uren. Gebruik zo'n onnozel referendum misschien voor kleine simpele beslissingetjes op gemeentevlak maar toch niet voor dergelijke omvangrijke dossiers. Het is je reinste utopie om te denken dat burgers zich daar een gefundeerde mening kunnen over vormen op basis van zelfvergaarde informatie.

Straddle · 25 jul 2018

mac-bc zei:
1) Wie zal er zich informeren? Vooral de mensen die gestudeerd hebben, die sowieso al meer verdienen, ... Wie zal zich niet informeren? De onderste laag van de maatschappij. -> Opnieuw een asociale maatregel.

Het artikel vermeldt toch duidelijk dat het om alle mensen gaat?
Vanwaar komen die veroordelen en afkeer tegenover mensen die niet gestudeerd hebben, mac-bc?

2) Als mensen zich volledig zelfstandig "informeren" hebben ze altijd de neiging om alleen die informatie te zoeken die in hun belangen passen. En dat fenomeen wordt nog exponentieel erger met steeds gerichtere, op maat gemaakte politieke advertenties à la tête du client. Neen, naast het informeren moet er ook nog plaats zijn voor debat, voor (tegen-)argumenten, ... Hoe ga je dat organiseren? Een nationaal parlement waar alle burgers een zitje hebben?!

Heb je er al eens bij stil gestaan dat het veel eenvoudiger is om je over 1 topic te informeren dan over een heel partijprogramma van een politieke partijj (laat staan over 12 partijprogramma's)?

3) Hoe haalbaar is dat zelfstandige informeren van de burgers? Zal elke Britse burger na hun uren op zelfstandige basis een volledige studie maken over alle mogelijke aspecten en soorten impact van zoiets als een Brexit? Please, zelfs een studiebureau geraakt er met meerdere FET's na maanden studiewerk nog niet uit. Laat staan een doorsnee burger na zijn uren. Gebruik zo'n onnozel referendum misschien voor kleine simpele beslissingetjes op gemeentevlak maar toch niet voor dergelijke omvangrijke dossiers. Het is je reinste utopie om te denken dat burgers zich daar een gefundeerde mening kunnen over vormen op basis van zelfvergaarde informatie.

Elke bedenking die jij hierboven opsomt gaat x2 voor een parlementaire democratie, waarin je verwacht dat burgers perfect kunnen uitmaken welke partij er het beste bij hun voorkeur aansluit (wat veel moeilijker is dan simpelweg te stemmen over 1 standpunt. Daarlangs ga je er ook schijnbaar vanuit dat (corrupte) politici die keuzes wel volkomen rationeel en geïnformeerd kunnen nemen. Hoe je daarbij komt is mij een raadsel.

squalleke123 · 25 jul 2018

mac-bc zei:
1) Wie zal er zich informeren? Vooral de mensen die gestudeerd hebben, die sowieso al meer verdienen, ... Wie zal zich niet informeren? De onderste laag van de maatschappij. -> Opnieuw een asociale maatregel.

De studie toont aan dat het algemeen geldt voor de volledige zwitserse bevolking. Dus nee, niet alleen de hoogopgeleiden.

mac-bc zei:
2) Als mensen zich volledig zelfstandig "informeren" hebben ze altijd de neiging om alleen die informatie te zoeken die in hun belangen passen. En dat fenomeen wordt nog exponentieel erger met steeds gerichtere, op maat gemaakte politieke advertenties à la tête du client. Neen, naast het informeren moet er ook nog plaats zijn voor debat, voor (tegen-)argumenten, ... Hoe ga je dat organiseren? Een nationaal parlement waar alle burgers een zitje hebben?!

Definieer in hun belang passen. In principe is onvolledige informatie onvolledige informatie en zijn beslissingen op basis van onvolledige informatie minder goed. Het is dus, bij directe democratie, maar ook bij parlementaire, even belangrijk om een volledig beeld te krijgen.

mac-bc zei:
3) Hoe haalbaar is dat zelfstandige informeren van de burgers? Zal elke Britse burger na hun uren op zelfstandige basis een volledige studie maken over alle mogelijke aspecten en soorten impact van zoiets als een Brexit? Please, zelfs een studiebureau geraakt er met meerdere FET's na maanden studiewerk nog niet uit. Laat staan een doorsnee burger na zijn uren. Gebruik zo'n onnozel referendum misschien voor kleine simpele beslissingetjes op gemeentevlak maar toch niet voor dergelijke omvangrijke dossiers. Het is je reinste utopie om te denken dat burgers zich daar een gefundeerde mening kunnen over vormen op basis van zelfvergaarde informatie.

Zwitserland toont aan dat het perfect haalbaar is. Daar ging de studie die ik linkte over. Wat jij hier eerder aanhaalde toont eigenlijk vooral aan dat de UK, wat betreft sociale normen, medialandschap en vooral onderwijs, een scenario was waar directe democratie niet anders kan dan falen.

Epyon · 13 aug 2018

Ineos chairman Jim Ratcliffe to leave the UK for Monaco | City A.M.

Toch fantastisch hoe rechtspopulisten gewoon de grootste trollen ter wereld zijn. Mee campagne voeren voor Brexit en vervolgens doodleuk met uw miljarden naar het buitenland vertrekken. En de gewone Britten betalen het gelag voor hun goedgelovigheid.

Straddle · 13 aug 2018

Epyon zei:
Ineos chairman Jim Ratcliffe to leave the UK for Monaco | City A.M.

Toch fantastisch hoe rechtspopulisten gewoon de grootste trollen ter wereld zijn. Mee campagne voeren voor Brexit en vervolgens doodleuk met uw miljarden naar het buitenland vertrekken. En de gewone Britten betalen het gelag voor hun goedgelovigheid.

Dus enkel rijke Britten verhuizen naar Monaco nu dat de Brexit er gaat komen? Is het dat wat je wilt zeggen? :wtf:

Rijken verhuizen al jaar en dag naar Monaca, ook rijke Belgen, Fransen, Spanjaarden, Duitsers en ja ook Britten. Big deal.

Oldskooler · 13 aug 2018

Maar nee, pro EU mensen versluizen hun centen niet naar Monaco. Die hebben daar geen bankrekening. Dat is gewoon zo!
Pas goedgelovig, als je dacht dat die ooit anders had gehandeld. Brexit, geen Brexit.

Archief - Britse politiek - De conservatieve dominantie

Op wie zou jij stemmen?

Conservatives

Labour

UKIP

Liberal Democrat

Greens

Andere

squalleke123

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Glor

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Loser

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member