Archief - Communisme: een beest?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
nite zei:
Criminaliteit van de privé is niet legitiem en kan dus bestreden worden, maar de staat geeft haar eigen legitimiteit aan haar criminaliteit, waardoor de criminaliteit moeilijker kan bestreden worden.

Maar eigenlijk is dat was naast de kwestie. Mij maakt het niet uit wie crimineel is. Criminaliteit is altijd slecht en moet bestreden worden. Moest een staat geen criminele daden stellen en niet proberen te argumenteren dat zij het recht heeft om criminele daden te stellen, dan heb ik helemaal niets tegen een staat.

Wat belet de privé om crimineel te zijn? Simpel, dat mensen reageren tegen het crimineel gedrag van de privé. Wat belet de staat om crimineel te zijn? Even simpel, dat mensen er tegen reageren. En das nu net waar jij hier tegen pleit. Dat mensen niet zouden reageren tegen de criminaliteit van de staat omdat de staat per definitie legitiem is.

Maar je moet nu ook geen karikatuur maken van mijn stelling dat de staat haar eigen grenzen mag verleggen en per definitie niet crimineel kan zijn. Het zou een verkeerde instelling zijn om de staat te zien als een bolwerk van criminele en corrupte ambtenaren die altijd ter kwader wil zijn. Er wordt genoeg gedaan om corruptie uit het staatsapparaat te zuiveren en alles zo legitiem mogelijk te houden binnen de afgelijnde begrenzingen. Maar dat neemt niet weg dat er ook genoeg achterdeurtjes zijn om via staatsinstellingen bepaalde handelingen te stellen die niet zo kosher zijn. En we moeten ook niet flauw doen over de wederzijdse beïnvloeding van invloedrijke kapitaalsgroepen vanuit de privé in het staatsapparaat. Ik denk eerder dat het huidige kapitalisme en de staat (die nu transformeert naar een meer supranationale status, nota bene) in een symbiose leven. Een kapitalisme volledig los van de staat bestaat nog lang niet.

nite

Legacy Member
Avondland zei:
Maar je moet nu ook geen karikatuur maken van mijn stelling dat de staat haar eigen grenzen mag verleggen en per definitie niet crimineel kan zijn. Het zou een verkeerde instelling zijn om de staat te zien als een bolwerk van criminele en corrupte ambtenaren die altijd ter kwader wil zijn.
Ik bezie de staat toch niet als zo een instelling. Ik stel enkel vast dat zulke instellingen ook staten zijn, ongeacht of ze nu corrupt zijn of niet. Of bevat je definitie van een staat (je moet er trouwens nog altijd 1 formuleren) ook een element waarin je zegt wat een staat al dan niet mag doen. Ik vermoed van niet, want dan is die staat aan hogere wetten onderworpen.

Er wordt genoeg gedaan om corruptie uit het staatsapparaat te zuiveren en alles zo legitiem mogelijk te houden binnen de afgelijnde begrenzingen.
Aaaah, zolang je 'genoeg' moeite doet om alles zo legitiem mogelijk te houden is het ok? Natuurlijk vergeten we hierbij even dat natuurlijk de staat zelf bepaald wat legitiem is. Er zijn genoeg voorbeelden van staten die enorm corrupt waren.

En we moeten ook niet flauw doen over de wederzijdse beïnvloeding van invloedrijke kapitaalsgroepen vanuit de privé in het staatsapparaat.
Maar de staat is toch het hoogste beslissingsorgaan? Zij heeft toch het recht de privé-personen te helpen die ze wil helpen? De staat is zoiezo onder de invloed van privé personen daar raak je niet rond. Staten op zich kunnen geen handelingen stellen, dit moet altijd gebeuren door middel van vertegenwoordigers van de staat. Waarom maak je dan het arbitrair onderscheid dat het ok is als de staat beïnvloed wordt door de ene privé persoon, maar is het slecht als ze beïnvloed wordt door een andere privé persoon. Tis toch de staat die beslist wat goed of slecht is, en als zij toelaat dat ze beïnvloed wordt door een privé persoon, dan is dat toch haar recht? Is dit nu weer een poging van jou om staten te onderwerpen aan een hogere wet?

Ik denk eerder dat het huidige kapitalisme en de staat (die nu transformeert naar een meer supranationale status, nota bene) in een symbiose leven. Een kapitalisme volledig los van de staat bestaat nog lang niet
Dat hangt ervan af hoe je kapitalisme definieert. Definieer je kapitalisme als 'dat wat de kapitalist doet' dan heb je gelijk. Definieer je kapitalisme in zijn echte politieke betekenis, als een politiek systeem waarin de schending van de negatieve natuurrechten niet legitiem is, dan kunnen staat en kapitalisme onmogelijk in symbiose leven want ze zijn elkaars tegengestelde. Tis natuurlijk het trukje van tegenstanders van kapitalisme om de definities met elkaar te verwarren.

Epyon

Legacy Member
20 jaar val van Ceauşescu. Dat de beelden van zijn executie een voorbeeld mogen zijn voor alle andere dictators en autocraten.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
20 jaar val van Ceauşescu. Dat de beelden van zijn executie een voorbeeld mogen zijn voor alle andere dictators en autocraten.

Ik heb het gezien en de beelden zijn inderdaad vrij 'speciaal'. Ceauşescu was nochtans relatief gezien goed begonnen als ik me het goed kan herinneren, maar kreeg zijn latere status als vampier natuurlijk niet zomaar. Zijn rabiate anticonceptiecampagne om een bevolkingsgroei te krijgen zindert nu nog altijd na in het berooide Roemenië.

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Epyon zei:
20 jaar val van Ceauşescu. Dat de beelden van zijn executie een voorbeeld mogen zijn voor alle andere dictators en autocraten.

Vind ik nogal kort door de bocht...

Soms is in een land een dictatuur beter dan een 'democratie' gesticht door de Amerikanen...

Silmarunya

Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12656955 zei:
Vind ik nogal kort door de bocht...

Soms is in een land een dictatuur beter dan een 'democratie' gesticht door de Amerikanen...

Ik kan de dictaturen die een goed beleid voer(d)en op een hand tellen. China doet het economisch zeer goed (sociaal wat minder, maar one thing at a time), in Latijns-Amerika zijn er enkele die het behoorlijk hebben gedaan en verder?

Hoe komt het toch dat mensen die in een dictatuur leven altijd in opstand komen of voor een omwenteling zorgen? Waarom verlangden de Oost-Europeanen naar een bestuur naar Amerikaans model? Omdat het slechter is dan een dictatuur?

Stop alstublieft met je anti-Amerikaanse standpunten. Op politiek vlak ben ik ook meestal ronduit tegen hun beleid, maar een echte democratie zoals we hier en in de VS kennen is toch nog altijd te verkiezen boven een dictatuur. Ga eens leven in een dictatoriaal land, na enkele weken zul je huilend dromen van een Amerikaanse democratie met al zijn gebreken.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Ik heb het gezien en de beelden zijn inderdaad vrij 'speciaal'. Ceauşescu was nochtans relatief gezien goed begonnen als ik me het goed kan herinneren, maar kreeg zijn latere status als vampier natuurlijk niet zomaar. Zijn rabiate anticonceptiecampagne om een bevolkingsgroei te krijgen zindert nu nog altijd na in het berooide Roemenië.
Laten we ook zijn uithongeringsbeleid om het falende communistische systeem te kunnen blijven handhaven niet vergeten, de systematische repressie van de bevolking door de Securitate, zijn nationaal afluisterplan, het vuur openen op demonstranten etc.

Epyon

Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12656955 zei:
Vind ik nogal kort door de bocht...

Soms is in een land een dictatuur beter dan een 'democratie' gesticht door de Amerikanen...
Gelukkig dat het hier dan om een democratie gesticht door de Roemenen gaat. De FSN die de dictatuur van Ceauşescu opvolgde bestond immers compleet uit leden van zijn voormalige communistische partij die zichzelf met behulp van de revolutie aan de macht hielpen. Het duurde dan ook nog een tijd voor de democratie in Roemenië helemaal gerijpt was, want de eerste jaren na de revolutie werd Roemenië bestuurd door een soort van Ceauşescu-light dictatuur.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Laten we ook zijn uithongeringsbeleid om het falende communistische systeem te kunnen blijven handhaven niet vergeten, de systematische repressie van de bevolking door de Securitate, zijn nationaal afluisterplan, het vuur openen op demonstranten etc.

Daarom ook dat ik een onderscheid maakte tussen een 'vroege' en een 'late' periode. :)

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik kan de dictaturen die een goed beleid voer(d)en op een hand tellen. China doet het economisch zeer goed (sociaal wat minder, maar one thing at a time), in Latijns-Amerika zijn er enkele die het behoorlijk hebben gedaan en verder?

Hoe komt het toch dat mensen die in een dictatuur leven altijd in opstand komen of voor een omwenteling zorgen? Waarom verlangden de Oost-Europeanen naar een bestuur naar Amerikaans model? Omdat het slechter is dan een dictatuur?

Stop alstublieft met je anti-Amerikaanse standpunten. Op politiek vlak ben ik ook meestal ronduit tegen hun beleid, maar een echte democratie zoals we hier en in de VS kennen is toch nog altijd te verkiezen boven een dictatuur. Ga eens leven in een dictatoriaal land, na enkele weken zul je huilend dromen van een Amerikaanse democratie met al zijn gebreken.

Ik zeg dan ook : SOMS

dat wil zeggen niet altijd, begrijpt ge ?

En denkt ge dat de 'democratie' van de Amerikanen zo democratisch is ? denkt ge da nu echt en bent ge zo naief ?

Trouwens , ik heb niets tegen Amerika maar net zoals je China op de korrel neemt en bij hun klaagt over mensenrechten , moet je hetzelfde doen voor de Amerikanen (Guantanamo ????)

Hoe geloofwaardig ben je als land, als je anderen met de vinger wijst voor een misdaad die je zelf begaat ?

Juist ja , geen geloofwaardigheid

Bart Religion

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik kan de dictaturen die een goed beleid voer(d)en op een hand tellen. China doet het economisch zeer goed (sociaal wat minder, maar one thing at a time), in Latijns-Amerika zijn er enkele die het behoorlijk hebben gedaan en verder?

Hoe komt het toch dat mensen die in een dictatuur leven altijd in opstand komen of voor een omwenteling zorgen? Waarom verlangden de Oost-Europeanen naar een bestuur naar Amerikaans model? Omdat het slechter is dan een dictatuur?

Stop alstublieft met je anti-Amerikaanse standpunten. Op politiek vlak ben ik ook meestal ronduit tegen hun beleid, maar een echte democratie zoals we hier en in de VS kennen is toch nog altijd te verkiezen boven een dictatuur. Ga eens leven in een dictatoriaal land, na enkele weken zul je huilend dromen van een Amerikaanse democratie met al zijn gebreken.

Zo democratisch is de VS nu ook weeral niet. Op papier ja. In praktijk is de macht in handen van een select clubje (altijd dezelfde twee partijen) en buiten die kan niemand aan de macht komen.

Anarchist12911

Legacy Member
Silmarunya zei:
Hoe komt het toch dat mensen die in een dictatuur leven altijd in opstand komen of voor een omwenteling zorgen? Waarom verlangden de Oost-Europeanen naar een bestuur naar Amerikaans model? Omdat het slechter is dan een dictatuur?

Waarschijnlijk mede omdat de VS ten koste van eender wat pro-amerikaanse figuren aan het hoofd willen van elk land, en dus zich met allerhande (wan)praktijken bezighoudt om ervoor te zorgen dat die niet pro-amerikaanse regeringen ten val komen. Dit allemaal omwille van economische of geo-politieke redenen, en onder de dekmantel van voorwendsels die beter verkoopbaar zijn voor de media en publieke opinie.

Dat is al sinds de 1e wereldoorlog een zeer succesvolle manier van buitenlands beleid van de VS. Ik zal niet meteen ontkennen dat het leven veel meer afleidingen biedt onder een democratisch/kapitalistisch systeem, maar het verschil in het bestaan van onrecht tussen een dictatuur en een democratie wordt vaak (opzettelijk) fel overroepen. Er zijn trouwens geen enkele referenties mogelijk naar moderne geindustrialiseerde dictaturen omdat het redelijk gemakkelijk was die allemaal één voor één om te bouwen naar een systeem dat pro-amerikaans was en in dat systeem stabieler zouden zijn om zo te blijven behouden.

Bovendien dwingt de vergelijking tussen onrecht in democratie en dictatuur ons ook naar de theorie van "universeel besef van moraliteit" te kijken, volgens welke een dictatuur na verloop van tijd evengoed dezelfde rechten en plichten zal opleggen als diegenen dat beschikbaar en opgelegd worden in een democratie.

Iran is een perfect voorbeeld van een land dat in principe niets meer of minder verkeerd doet dan een ander land. Het is zelfs gedurende lange tijd gesteund en gepromoot geweest door de VS, als modern rechtvaardige samenleving, om een militaire en economisch sterke bondgenoot in het Midden-Oosten te hebben. Iran is gewoon net zoals Cuba een land dat gewoon niet zich vrijwillig onderwerpt aan de Amerikaanse wensen. Wat een mafia-complex veroorzaakt, aangezien dergelijke ongehoorzaamheid niet kan getolereerd worden of andere landen zouden wel eens hetzelfde idee kunnen krijgen. Wie niet luistert moet bestraft worden.

U gaat dan natuurlijk kunnen afkomen met allerhande voorbeelden van zaken die "Iran" wel verkeerd doet. Maar het is nog maar de vraag of die informatie met de realiteit strookt en niet door de verkeerde bronnen gemanipuleerd zouden kunnen zijn geweest ten voordele van een pro-amerikaanse agenda.

De ironie wil immers dat Iran reeds een democratisch land was, maar de VS daar een dictator heeft neergeplant en die Shah hebben geholpen met het te ontwikkelen van kernenergie. Dit was echter één van hun minder geslaagde operaties omdat onder de bevolking zeer sterk het gevoel leefde dat hun leider gewoon een amerikaanse marionet was. Toen deze met fysiek geweld werd afgezet keerde de VS snel naar Saddam Hoessein om hem te steunen in zijn oorlog tegen Iran.


EDIT: Ik had beter cuba als voorbeeld genomen om de VS haar buitenlandse politiek aan te tonen en het wat meer on-topic te houden. :p

Silmarunya

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Waarschijnlijk mede omdat de VS ten koste van eender wat pro-amerikaanse figuren aan het hoofd willen van elk land, en dus zich met allerhande (wan)praktijken bezighoudt om ervoor te zorgen dat die niet pro-amerikaanse regeringen ten val komen. Dit allemaal omwille van economische of geo-politieke redenen, en onder de dekmantel van voorwendsels die beter verkoopbaar zijn voor de media en publieke opinie.

Dat is al sinds de 1e wereldoorlog een zeer succesvolle manier van buitenlands beleid van de VS. Ik zal niet meteen ontkennen dat het leven veel meer afleidingen biedt onder een democratisch/kapitalistisch systeem, maar het verschil in het bestaan van onrecht tussen een dictatuur en een democratie wordt vaak (opzettelijk) fel overroepen. Er zijn trouwens geen enkele referenties mogelijk naar moderne geindustrialiseerde dictaturen omdat het redelijk gemakkelijk was die allemaal één voor één om te bouwen naar een systeem dat pro-amerikaans was en in dat systeem stabieler zouden zijn om zo te blijven behouden.

Bovendien dwingt de vergelijking tussen onrecht in democratie en dictatuur ons ook naar de theorie van "universeel besef van moraliteit" te kijken, volgens welke een dictatuur na verloop van tijd evengoed dezelfde rechten en plichten zal opleggen als diegenen dat beschikbaar en opgelegd worden in een democratie.

Iran is een perfect voorbeeld van een land dat in principe niets meer of minder verkeerd doet dan een ander land. Het is zelfs gedurende lange tijd gesteund en gepromoot geweest door de VS, als modern rechtvaardige samenleving, om een militaire en economisch sterke bondgenoot in het Midden-Oosten te hebben. Iran is gewoon net zoals Cuba een land dat gewoon niet zich vrijwillig onderwerpt aan de Amerikaanse wensen. Wat een mafia-complex veroorzaakt, aangezien dergelijke ongehoorzaamheid niet kan getolereerd worden of andere landen zouden wel eens hetzelfde idee kunnen krijgen. Wie niet luistert moet bestraft worden.

U gaat dan natuurlijk kunnen afkomen met allerhande voorbeelden van zaken die "Iran" wel verkeerd doet. Maar het is nog maar de vraag of die informatie met de realiteit strookt en niet door de verkeerde bronnen gemanipuleerd zouden kunnen zijn geweest ten voordele van een pro-amerikaanse agenda.

De ironie wil immers dat Iran reeds een democratisch land was, maar de VS daar een dictator heeft neergeplant en die Shah hebben geholpen met het te ontwikkelen van kernenergie. Dit was echter één van hun minder geslaagde operaties omdat onder de bevolking zeer sterk het gevoel leefde dat hun leider gewoon een amerikaanse marionet was. Toen deze met fysiek geweld werd afgezet keerde de VS snel naar Saddam Hoessein om hem te steunen in zijn oorlog tegen Iran.


EDIT: Ik had beter cuba als voorbeeld genomen om de VS haar buitenlandse politiek aan te tonen en het wat meer on-topic te houden. :p

Tjah... Een dictatuur hoort dezelfde rechten te geven aan zijn onderdanen, maar macht corrumpeert macht. Een kleine elite (veel kleiner dan in een democratie) heeft absolute, vaak levenslange macht. Welke incentive heb je dan om vrijheden en rechtvaardigheid door te voeren?

Waarom zouden er nu toch geen moderne, geïndustrialiseerde dictaturen (eigenlijk kun je China zo noemen, maar kom) bestaan? Toevallig toch niet omdat de bevolking de gouden M van MacDonals prefereert boven een gouden triomfboog ter ere van de grote leider die met bruut geweld aan de macht blijft? Kapitalisme en democratie hebben ondanks al hun gebreken een enorme aantrekkingskracht en zonder die aantrekkingskracht had het politiek exportbeleid van de VS nooit gewerkt hoor...

Iran is een land waar de Shah voobijging aan fundamentele zaken van de Iraanse maatschappij als het onafhankelijkheidsbesef en de diepe islamitische wortels die hij had. Ik vraag me af of de Shah zonder Amerikaanse steun wel aan de macht was gebleven.

Wat nu in Iran aan de macht is, is in veel opzichten nog slechter. De economie is een puinhoop (als de olieprijs daalt zitten ze spontaan in een crisis, iets anders heeft de regering nooit ontwikkeld), sociale vrijheden zijn zo goed als nul en er zijn nu evenveel berichten van wrede martelpraktijken als vroeger onder de Shah. Iran heeft een seculiere dictator veruild voor een religieuze. What's the difference?

Iran is nooit echt democratisch geweest. Het oude Safavidische rijk was een dictatuur, met de Shah aan het hoofd. Gaandweg is dat meer en meer een marionet van het VK en Rusland geworden (anglo-iranian oil anyone?) en nog later is het binnen de Amerikaanse invloedssfeer gevallen.

Trouwens, je beschuldigt de Amerikanen van dergelijke zaken terwijl de Sovjets hetzelfde deden. Beiden wouden hun invloedssfeer uitbreiden op de kap van de plaatselijke bevolking.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan