Archief - Communisme: een beest?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

GMotha

Legacy Member
Commissar12911 zei:
In Zuid-Amerika, Midden-Oosten, Oost-Europa, Afrika zijn er eveneens genoeg voorbeelden van falende democraties. Betekent dit dan ook dat democratie gewoon niet werkt?
Mnee, om democratie te doen werken dient er een zekere interne vrede te zijn. Als krijgsheren de bevolking beïnvloeden spreken we niet meer over democratie.
Als één of andere generaal een coupe pleegt, is dit geen democratisch process.
Men gebruikt gewoon graag het woord democratie om zich als vrij en welvarend land te profileren, terwijl het in realiteit er anders aan toe gaat.
Noem één succesvolle communistische staat, vredig, welvarend, zichzelf in stand houdend en zonder angst, intimidatie onder de bevolking. Ééntje maar.

Xylo

Legacy Member
GMotha zei:
Noem één succesvolle communistische staat, vredig, welvarend, zichzelf in stand houdend en zonder angst, intimidatie onder de bevolking. Ééntje maar.

Cuba komt redelijk in de buurt. Welvarend is relatief, maar doet het toch beter dan al die 3de wereldlanden gesteund door de oppermachtige USA.

squalleke123

Legacy Member
misschien moet het westen hier eens goed over nadenken.

Armoede was het grote probleem van de 19e eeuw. Daar waren sociale en economische wantoestanden vaak de oorzaak en het gevolg van. Voor deze wantoestanden werden een aantal 'oplossingen' voorgesteld, nationalisme, liberalisme, socialisme, etc... waren daar voorbeelden van.

Marx stelde voor deze wantoestanden een oplossing voor, die we hier het communisme noemen. In de 19e eeuw was het mogelijk om hiervoor een draagvlak te vinden, aangezien de meerderheid onder de gemiddelde levensstandaard leefde.
Tegenwoordig echter behoort het overgrote deel van de bevolking in het westen tot een zeer brede middenklasse en slechts een klein deel van de bevolking tot de toplaag of de armen. Het draagvlak bij de armen is er dus nog steeds, maar is veel te klein om de radicale ommezwaai in zowel het economisch als het sociaal systeem te kunnen onderhouden.

Misschien is het wel verantwoord om zich hier aan de marxistische historische kritiek te weerspiegelen. We hadden een these (het inherent armoedige kapitalisme), er werd een antithese opgesteld (het communisme op basis van universele gelijkheid), en nu is het tijd voor het opstellen van een degelijke synthese...

Een degelijke synthese, dat is de economische en politieke universele gelijkheid, gepaard met culturele en intellectuele vrijheid. Dus nee, het communisme is geen beest, het 20ste eeuws lenin- of stalinisme waren dat wel. Maar ja, geldt dit niet voor alle 20ste eeuwse -ismen?

squalleke123

Legacy Member
GMotha zei:
Als één of andere generaal een coupe pleegt, is dit geen democratisch process.
Men gebruikt gewoon graag het woord democratie om zich als vrij en welvarend land te profileren, terwijl het in realiteit er anders aan toe gaat.

En als een of ander partijkopstuk (ahum, van rompuy) met minder voorkeursstemmen plots een regering leidt, is het wel democratie of wa?

Anarchist12911

Legacy Member
Fides zei:
Heb jij dit stukje tekst overlezen? Ik heb er geen flauw benul van wat je bedoelt...

Dat mensen zomaar de term "communisme" in de mond nemen. Er een bepaald beeld op plaatsen. En dan snel eraan toevoegen "dat kan nooit werken". Zonder eerst uit te leggen wat voor soort communisme ze bedoelen. Of welke elementen ervan niet zouden werken. En zich niet zouden kunnen inbeelden dat indien men dat falende element zou wegnemen men in feite nog steeds een "communisme" zou hebben.

Neem bijvoorbeeld het element "Iedereen moet evenveel verdienen" weg uit wat de meesten zien als communisme. Je hebt dan nog altijd een communisme. De vraag is maar of de meesten het begrip communisme goed genoeg begrijp om zich dan nog iets bij die term voor te stellen als je bijvoorbeeld dat element wegneemt en waarom het dan niet meer pakweg een kapitalistisch systeem zou genoemd kunnen worden?

In België hebben we ook geen "100% kapitalisme" of "100% democratie". We hanteren allerlei elementen uit andere ideologieën om alles te laten verlopen zoals 'wij/zij' het aanvaardbaar vinden.

In mijn voorbeeld haal ik dan ook een 50% kapitalistisch/50% communistisch systeem aan op zowel economisch als politiek vlak, een soort klasse-systeem zelfs. In de hoop dat mensen inzien dat zulks systeem best mogelijk zou kunnen zijn en we er niet zomaar de term "kapitalisme" of "communisme" zouden kunnen opplakken omdat/terwijl het gewoon een combinatie is van de twee en niets anders.

Anarchist12911

Legacy Member
GMotha zei:
Mnee, om democratie te doen werken dient er een zekere interne vrede te zijn.

Zijn er ooit communistische staten geweest waar er een (langdurige) interne vrede heerstte?
En misschien is externe vrede ook een redelijk belangrijk element om het te doen werken. (Zelfde als bij democratie?)

elDuderino

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Mijn standpunt is dat er op zich niks mis is met zowel communisme of kapitalisme, maar dat 'de mens' zelf de oorzaak is van de gebreken van beide systemen.

Bovendien is er een ganse waaier van verschillende vormen van communisme. Net zoals bij het kapitalisme: onze handelswetgeving verschilt zeer veel van die van andere westerse landen bijvoorbeeld en elke 'kapitalistische' wetgeving leent elementen uit andere ideologieën. Zo zal je bijvoorbeeld met redelijk veel gemak kunnen besluiten dat zaken zoals een 'minimum leefloon' en onze medische verzekeringen nogal hard geïnspireerd zijn door het communisme. En ik vind het nogal onbedachtzaam om over 'communisme' te spreken alsof er slechts één vorm van zou (kunnen) bestaan. Alhoewel dat natuurlijk discussies erover wel gemakkelijker maakt.

Het is theoretisch trouwens ook zeer goed mogelijk dat een economie 50% kapitalistisch en 50% communistisch zou zijn. Met bijvoorbeeld gans haar "hogere klasse" die het communistisch model volgen terwijl ze op politiek niveau democratie zou aanhangen en de arbeidersklasse die van de vrije markt ideologie (vraag en aanbod) blijft genieten maar op politiek niveau onder een communistisch systeem vallen. Zou je zulk systeem een communisme of een kapitalisme noemen?


Ook vind ik het constante hergrijpen naar de geschiedenis nogal 'flauw'. Ik ben zelf geen felle voorstander van het communisme. Maar het feit dat vroegere regimes het communisme niet efficient hebben kunnen toepassen kan 2 dingen betekenen: 1) Communisme faalt of 2) Die regimes hebben gefaald het communisme deftig toe te passen. En het is dus nogal kort door de bocht om zomaar te besluiten dat enkel logisch afgeleid gevolg "1)" het juiste besluit zou zijn en doen alsof het ander logisch afgeleid besluit "2)" niet bestaat.
In Zuid-Amerika, Midden-Oosten, Oost-Europa, Afrika zijn er eveneens genoeg voorbeelden van falende democraties. Betekent dit dan ook dat democratie gewoon niet werkt?

Het grote verschil is dat je in een vrije markt aangemoedigd wordt om zelf dingen te doen. En als ze nuttig zijn wordt je er ook voor beloond, met geld dan. Doordat iedereen probeert om het zo goed mogelijk voor zichzelf te hebben wordt iedereen er beter van. Grote misverstanden en frustraties zijn dat het niet is omdat iemand anders veel geld verdient, dat dat nadelig is voor jouw. Dat hoeft dan echt geen keiharde egoïstische maatschappij te zijn, enkel gaat niemand anders ervoor zorgen dat jij rijk wordt.

Bij een communistisch systeem moet je niet nadenken of zelf initiatief nemen, enkel luisteren. Je gaat er van uit dat alles voor jouw geregeld wordt als je maar braaf doet wat de persoon boven jouw zegt. Het is wel mogelijk dat de staat vol goedbedoelende mensen zit die proberen om alles zo goed mogelijk te plannen, maar niemand weet dat zeker en er is ook totaal geen feedback. Dat zorgt op lange termijn voor luiheid, apathie en opstand. In mijn mening is de enige manier om mensen in zo'n systeem werkende te houden extreem nationalisme, geweld of angst.

Veel heeft ook met opvoeding te maken. Mensen die zijn grootgebracht volgens kapitalistische ideeën zullen snel tegen de lamp lopen of zich gevangen voelen in een communistisch land. Omgekeerd, zoals in veel landen gebeurde, weten veel mensen die altijd maar hebben gedaan wat ze moesten niet hoe ze zelfstandig kunnen functioneren of succesvol worden.

Er zijn veel waaiers van communisme akkoord. Ik ben sowieso niet voor een planeconomie want het zorgt voor heel veel administratie, bureaucratie, regeltjes, achterpoortjes en fraude. En zelfs al is het niet rampzalig georganiseerd, overal waar de staat geld uitdeelt of ontvangt zorgt dat voor achterpoortjes, corruptie, ingewikkelde formulieren etc. Maar soms is het inderdaad gewoon ethisch niet verantwoord om het niet te doen.

Je hebt gelijk dat er ook veel landen falen die zichzelf een democratie noemen. Maar omgekeerd, ongeveer elk land in de wereld waar het leuk is om te leven is wel gebaseerd op een vrije markt.

Het enige communistische land waar het geen hel is om te leven is inderdaad Cuba. En het moet gezegd, ze doen het veel beter als omliggende landen (die niet geboycot worden door de VS). Maar toch blijft het een dicatatuur, mensen die zich kritisch opstellen kunnen er nooit iets maken van hun leven en mensenrechtenorganisaties zijn er niet welkom. Ik weet toch waar ik liever (niet) woon.

Fides

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Dat mensen zomaar de term "communisme" in de mond nemen. Er een bepaald beeld op plaatsen. En dan snel eraan toevoegen "dat kan nooit werken". Zonder eerst uit te leggen wat voor soort communisme ze bedoelen. Of welke elementen ervan niet zouden werken. En zich niet zouden kunnen inbeelden dat indien men dat falende element zou wegnemen men in feite nog steeds een "communisme" zou hebben.

Neem bijvoorbeeld het element "Iedereen moet evenveel verdienen" weg uit wat de meesten zien als communisme. Je hebt dan nog altijd een communisme. De vraag is maar of de meesten het begrip communisme goed genoeg begrijp om zich dan nog iets bij die term voor te stellen als je bijvoorbeeld dat element wegneemt en waarom het dan niet meer pakweg een kapitalistisch systeem zou genoemd kunnen worden?

In België hebben we ook geen "100% kapitalisme" of "100% democratie". We hanteren allerlei elementen uit andere ideologieën om alles te laten verlopen zoals 'wij/zij' het aanvaardbaar vinden.

In mijn voorbeeld haal ik dan ook een 50% kapitalistisch/50% communistisch systeem aan op zowel economisch als politiek vlak, een soort klasse-systeem zelfs. In de hoop dat mensen inzien dat zulks systeem best mogelijk zou kunnen zijn en we er niet zomaar de term "kapitalisme" of "communisme" zouden kunnen opplakken omdat/terwijl het gewoon een combinatie is van de twee en niets anders.

Een communistische staat is een staat waarin de volledige economie bepaald wordt door de staat. Waar er een volledige planeconomie is. Anders is het geen communisme. In communisme zijn er volgens mij geen onderverdelingen, je bent communistisch of je bent het niet.

In kapitalisme en in democratie zijn er wel gradaties. Zo is China volgens mij een kapitalistisch en niet democratisch regime. De economie is niet volledig door de staat bepaald, het politiek proces wel.

België is niet 50% communistisch, het is 100% kapitalistisch. Het particratisch proces (en soort van democratisch proces) bepaalt bepaalde beperkingen op het kapitalisme, maar dat is absoluut niet te vergelijken met communisme. Communisme is er -nogmaals- alleen als de volledige economie staat gestuurd is.

Uiteindelijk zijn we hier bezig over semantiek. En zo'n discussie is eigenlijk naast de kwestie.

Communisme is essentieel onhoudbaar omdat het noodzakelijk de vrijheid van de mensen beknot. Communisme is een weg naar de slavernij voor de mensen die er deel van uitmaken. Ze kunnen niet meer voor zichzelf denken.
Het is correct dat in een kapitalistisch systeem niet alles ideaal is. En het is evident dat er geen volledige gelijkheid is; immers: verscheidenheid gecombineerd met vrijheid van keuze leidt tot ongelijkheid; dat is essentieel aan een kapitalistisch systeem. Dat maakt het nog niet slecht; integendeel. Een kapitalistisch systeem is altijd te verkiezen boven een communistisch systeem, omwille van het behoud van vrijheid.

Fides

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Zijn er ooit communistische staten geweest waar er een (langdurige) interne vrede heerstte?
En misschien is externe vrede ook een redelijk belangrijk element om het te doen werken. (Zelfde als bij democratie?)

Jij lijkt telkens de argumenten in de discussie om te draaien. Er zijn ook geen democratische staten waar er langdurige interne noch externe vrede heerst.

Genious

Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12439920 zei:
Daar had je baanzekerheid, de overheid zorgt ervoor dat IEDEREEN werk heeft en dit in een zo sociaal mogelijke sfeer.

Ik pleit niet voor de herverdeling van de goederen of lonen en dat iedereen gelijk verdient , maar een systeem waarin iedereen werkZEKERHEID heeft is toch prachtig en de droom van elk volk.
Iedereen had officieel werk, maar dat ligt nog mijlenver van iedereen die echt werk, nuttig werk heeft.

En ge zijt wel serieus beke aan het projecteren he, of toch op zijn minst in utopieën aan het spreken met die zogenaamde droom van elk volk.

[SMURF]Lolsmurf;12439920 zei:
Ipv naar een kapitalistische oplossing te gaan met aanpassingen aan het huidige systeem dat ongelooflijk gefaald heeft, pleit ik toch voor een democratischer communisme, waar zowat iedereen gelijk is en baanzekerheid heeft, tezamen met een vast inkomen en een mooi sociaal opvangsnet.

En dat sociale, daar moet ge toch ook bemerkingen bij maken hoor, want die naast u kon even goed een verklikker zijn van de stasi, kgb...

Nu vraag ik mij af wat jullie hiervan denken ;)
Ge vindt dat dit systeem ongelooflijk gefaald heeft, maar ge pleit voor een systeem dat altijd al zijn falen bewezen heeft op een schaal waarbij de huidige situatie een droom is.



De combinatie van werkzekerheid voor iedereen, een degelijk voor iedereen en productiviteit (welvaart) is onmogelijk.

Werkzekerheid voor iedereen impliceert immers:
* dat ge niet ontslagen kunt worden (enkel overgeplaatst)
* dat ge de vraag naar arbeid volledig negeert en dat werk niet meer tot doel heeft waarde te creëren, maar postjes te maken om mensen op te zetten.
De gevolgen daarvan voor uw welvaart zijn:
* Dat voor velen de incentive om goed werk te leveren wegvalt, want als ge er een boeltje van maakt, kunnen ze u toch niet afstraffen door u te ontslaan. (wat ook gebleken is in de SU)
* De drijfveer voor economische activiteit is niet langer waardecreatie, maar postjescreatie. Een project dat meer mensen opslorpt is dan beter dan eentje die veel waarde creëert. Bovendien vereist dit een overheidsbeheersing van de economie, want quasi geen enkele entrepreneur die op die manier kan en/of zal redeneren. (in termen van jobs ipv waarde) De allocatieproblemen die ge hier creëert zijn enorm.
De gevolgen daarvan voor uw 'degelijke lonen' zijn:
* Dat die voor degenen die goed werk leveren, gaan dalen. De waarde om de nietsnutten te betalen moet ge immers nemen van de waarde gecreëerd door de nuttige jobs/goede werkers.

Een degelijk loon voor iedereen impliceert:
* (nog) veel beperktere spreiding van lonen naargelang werk.
* (nog) strengere reguleringen op lonen.
De gevolgen daarvan voor uw welvaart zijn:
* Verdere reductie van incentives voor goede prestaties. Ge wordt er immers minder voor beloond.
* Gigantisch allocatieprobleem, gezien de lonen voor jobs met veel waardecreatie nauwelijks (en prolly zelfs niet, gezien dat door 'iedereen werk' geen criteria meer is) beter renderen, valt er een sterke motivatie weg om die jobs te nemen. Ge gaat dus niet meer (de juiste) mensen krijgen voor die banen.

Uiteindelijk resulteert het dus in sterke reductie van de welvaart, waardoor er dus minder middelen zijn om die 'degelijke lonen' te betalen (die dus minder degelijk worden met alle gevolgen vandien) of al die nutteloze baantjes levend te houden.
Typisch neemt men dan nog meer weg van de bovenkant van het loonspectrum - dat dan al dicht bij de onderkant ligt - om het naar de onderkant te sluizen, waardoor die problemen sterker worden.
Bovendien gaat men nog harder gaan focussen op projecten met veel baantjes ipv productieve (de markt is overigens oneindig veel beeter in die er uit te lichten en te laten voortbestaan dan eender welke georchestreerde instelling), want er zijn geen middelen meer om nog met beide zaken pogen rekening te houden en de belofte was iedereen een job.
Gevolg is dat de waardecreatie nog verder wegglijdt enz. (vicieuze cirkel)


Het is niet omdat ge wilt dat iets zo en zo is, dat het zo en zo kán zijn.

Kapitalisme heeft zeker mankementen, de markt is niet altijd feilloos. Maar marktfalen is niet hetzelde als niet voldoen aan uw persoonlijke voorkeuren, idealen en utopieën.



En tot slot, wat is dat met al die mensen die een dictator efficiënt noemen? :s
Een dictator is een zeer effectieve vorm van beslissingen nemen, ge hebt immers geen eindeloos parlementair gepalaver.
Of die beslissingen efficiënt zijn is nog maar zeer de vraag.

GMotha

Legacy Member
Xylo zei:
Cuba komt redelijk in de buurt. Welvarend is relatief, maar doet het toch beter dan al die 3de wereldlanden gesteund door de oppermachtige USA.
Hebben ze enkel kunnen volhouden door financiëring van de sovjets. Ge moet eens zien in welke toestand het land nu is.
Commissar12911 zei:
Zijn er ooit communistische staten geweest waar er een (langdurige) interne vrede heerstte?
En misschien is externe vrede ook een redelijk belangrijk element om het te doen werken. (Zelfde als bij democratie?)
En Zwitserland? Toen het in Europa dikke oorlog was, konden ze perfect functioneren op zichzelf.

Conradus

Legacy Member
GMotha zei:
En Zwitserland? Toen het in Europa dikke oorlog was, konden ze perfect functioneren op zichzelf.

Als bankiers voor de Nazi's weliswaar. Net zoals Zweden Duitsland enorme ijzervoorraden leverde.
Jaja, de 'neutrale' staten.

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Conradus zei:
Als bankiers voor de Nazi's weliswaar. Net zoals Zweden Duitsland enorme ijzervoorraden leverde.
Jaja, de 'neutrale' staten.

Of de Russen die Nazi's hielpen ;)

Anyway elke natie gebruikt de staatsvorm die haar het beste uitkomt en waarmee individuen zolang mogelijk hun macht kunnen behouden.

Moesten we het communisme of liberalisme toepassen zoals het theoretisch wordt uitgelegd , in zuiverste vorm dus, zou alles perfect zijn.

Maar er zijn altijd anderen die zich laten leiden door hebzucht en een meerderwaardigheidsgevoel, waardoor een pure staatsvorm quasi onmogelijk is geworden.

Het is gewoon een eigenschap van de mens: anderen uitbuiten en zich beter voelen dan de rest.

noreeeee

Legacy Member
Epyon zei:
Het communisme had het verbergen van zijn eigen faling tot instituut verheven. Natuurlijk hadden de mensen werk en eten, maar ze wisten niet hoe on-duurzaam het systeem wel niet was. Sowieso moest het uiteindelijk bankroet gaan.

Zegt een kapitalist :'), ik ben blij dat ik hier amper post het is gewoon te lachwekkend.

GMotha

Legacy Member
Conradus zei:
Als bankiers voor de Nazi's weliswaar. Net zoals Zweden Duitsland enorme ijzervoorraden leverde.
Jaja, de 'neutrale' staten.
Er was daar interne vrede, niwaar? Ze vingen mensen die vluchtten voor de nazi's op en bankierden voor de nazi's. Lijkt me vrij neutraal, mijn beste.

Oh ja, voor de communisme lovers hier: bij de val van de berlijnse muur sprongen mensen zichzelf dood uit 3e verdiepingen en hoger, in de hoop in't westen te belanden. Ik ga er gewoonlijk van uit dat als men een eigen leven waagt om ergens weg te raken, dat't daar wel verdomd shitty moet zijn geweest.

Darks

Legacy Member
Ik word al misselijk wanneer ik nog maar denk aan communisme. Nooit zou ik in zo'n staat kunnen leven. De algemene sfeer, geen vrijheid, de staat die alles voor je zegt. En dan een paar corrupte zakken aan het hoofd, bah.

Leve het gezonde kapitalisme. Naar mijn mening is dit land op bepaalde vlakken zelfs al te socialistisch.

Darks

Legacy Member
Avondland zei:
Gezond kapitalisme? Het is een chronisch zieke patiënt.

Met gezond kapitalisme bedoel ik de vrije markt met regulering waar het logischerwijze nodig is.

Avondland

Legacy Member
Darks zei:
Met gezond kapitalisme bedoel ik de vrije markt met regulering waar het logischerwijze nodig is.

Ik vind dat eigenlijk een paradoxale situatie. Libertariërs hebben gelijk wanneer ze zeggen dat de overheid vaak maatregelen treft die de economie compleet in de war sturen en zo een crisis veroorzaken. Maar aan de andere kant is een volledige vrije markt nog nooit van kracht geweest, en zal dat wellicht ook nooit zijn. Het is nog altijd slechts een theorie van een 18de eeuwse edelman. Het corporatisme is echter geen economische theorie, maar is al eeuwenlang een economische realiteit geweest. Het is weliswaar uitgehold door het kapitalisme, maar de gilden in de middeleeuwen en zelfs de oudheid zijn eigenlijk lange voorouders van ons huidige sociale vangnet. Alleen vind ik het een beetje gevaarlijk om die middeleeuwse instellingen botweg te bestempelen als 'privé-organisaties'. Zeker omdat daar vaak een liberaal gedachtegoed wordt aan gekoppeld. Het onderscheid tussen publieke en private sfeer was in die tijden helemaal anders dan vandaag de dag.

Genious

Legacy Member
Avondland zei:
Ik vind dat eigenlijk een paradoxale situatie. Libertariërs hebben gelijk wanneer ze zeggen dat de overheid vaak maatregelen treft die de economie compleet in de war sturen en zo een crisis veroorzaken. Maar aan de andere kant is een volledige vrije markt nog nooit van kracht geweest, en zal dat wellicht ook nooit zijn. Het is nog altijd slechts een theorie van een 18de eeuwse edelman. Het corporatisme is echter geen economische theorie, maar is al eeuwenlang een economische realiteit geweest. Het is weliswaar uitgehold door het kapitalisme, maar de gilden in de middeleeuwen en zelfs de oudheid zijn eigenlijk lange voorouders van ons huidige sociale vangnet. Alleen vind ik het een beetje gevaarlijk om die middeleeuwse instellingen botweg te bestempelen als 'privé-organisaties'. Zeker omdat daar vaak een liberaal gedachtegoed wordt aan gekoppeld. Het onderscheid tussen publieke en private sfeer was in die tijden helemaal anders dan vandaag de dag.
De VS heeft een hele tijd gekend met erg beperkte overheid iirc.
Tot en met begin 20e eeuw hadden de overheden ginder nog geen 10% (iets van 6% was het geloof ik) van het BBP in handen en het merendeel daarvan was dan nog heel lokaal.

En gilden is wel een van de laatste dingen die ge terug zou willen hebben de dag van vandaag. (en daar was overigens niet echt iets liberaals aan imo)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan