Archief - Communisme: een beest?

Xylo zei:

Hij moest in de kou werken met redelijk zwaar materiaal, maar kreeg hiervoor wel bonussen en vergoedingen. Zijn loon bedroeg rond de 500 roebel. Om te vergelijken: een geleerde ingenieur verdiende rond de 150 roebel per maand. En jawel, eens hij daar weg was duurde het ongeveer 2 dagen voor hij een nieuwe job kreeg (ok wel in andere deel van de SU).

Klik om te vergroten...

En hoeveel geleerde ingenieurs gaan er na verloop van tijd nog overschieten, denk je?

blijkbaar hebben sommige mensen niets geleerd uit de geschiedenis. communisme werkt niet en zal nooit werken op lange termijn. en dat de mensen heimwee hebben naar de ddr is omdat het al lang genoeg geleden is om de slechte dingen te vergeten, ze hebben de muur niet gebouwd om een instroom van westerlingen tegen te houden.

Genious zei:

En gilden is wel een van de laatste dingen die ge terug zou willen hebben de dag van vandaag. (en daar was overigens niet echt iets liberaals aan imo)

Klik om te vergroten...

Akkoord, maar ik heb het niet over de structuur van de gilden maar over het feit dat de gilden private organisaties waren. De lijfeigenschap was ook een private instelling, de staat had daar niets mee te maken.

den-kimi zei:

blijkbaar hebben sommige mensen niets geleerd uit de geschiedenis. communisme werkt niet en zal nooit werken op lange termijn. en dat de mensen heimwee hebben naar de ddr is omdat het al lang genoeg geleden is om de slechte dingen te vergeten, ze hebben de muur niet gebouwd om een instroom van westerlingen tegen te houden.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het falen van het groot kapitalisme verser in ons geheugen zit dan het falen van het communisme uit de 20ste eeuw.

Biede systemen falen enkel en alleen omdat de mens deze niet respecteert en enkel het systeem gebruikt dat hem het beste uitkomt om zoveel mogelijk winst/macht op korte termijn te behalen en te behouden.

Men zou beter eens zoeken naar een systeem van 'totale' gelijkwaardigheid op de arbeidsmarkt en totale werkzekerheid gesteund door de overheid natuurlijk.


Hoe dan ook dit blijft een utopie want de mens is nu eenmaal egoïstisch en hebzuchtig aangelegd.

Avondland zei:

Akkoord, maar ik heb het niet over de structuur van de gilden maar over het feit dat de gilden private organisaties waren. De lijfeigenschap was ook een private instelling, de staat had daar niets mee te maken.

Klik om te vergroten...

Gilden waren geen private organisaties. Ze gebruikten gelegitimeerd geweld om hun doel te bereiken. Dan val je per definitie buiten de groep van private organisaties.Tis niet omdat ze zich niet de titel koninkrijk gaven of dat ze geen democratische president verkozen dat ze plots privaat zijn. Het zijn gewoon mensen die op een state-like manier handelen.

Er is echt geen relevant verschil tussen een maffiabaas die protectiegeld int en een lokale burchtheer die belastingen int.

nite zei:

Gilden waren geen private organisaties. Ze gebruikten gelegitimeerd geweld om hun doel te bereiken. Dan val je per definitie buiten de groep van private organisaties.Tis niet omdat ze zich niet de titel koninkrijk gaven of dat ze geen democratische president verkozen dat ze plots privaat zijn. Het zijn gewoon mensen die op een state-like manier handelen.

Er is echt geen relevant verschil tussen een maffiabaas die protectiegeld int en een lokale burchtheer die belastingen int.

Klik om te vergroten...

Jawel: de maffiabaas opereert buiten de publieke sfeer (waarmee ik de overheid bedoel) en de lokale burchtheer opereert binnen de publieke sfeer. Alleen lijk jij het begrip 'geweld' een belangrijk gewicht te geven, waar ik geweld gewoon aanzie als een legitiem politiek drukkingsmiddel. Niet licht te gebruiken, maar de artificiële grenzen van de negatieve vrijheid zijn niet absoluut maar relatief. Maar mijn punt is eigenlijk dat je het verschil tussen publieke en private sfeer niet zo gemakkelijk kan transpoleren van een moderne naar pre-moderne periode. De lokale burchtheer vormt echter een onderdeel van het middeleeuwse staatsbestel terwijl de maffia ontstaan is net omdat de staat niet genoeg bescherming kon geven aan de burgers. Daarom is er dus een privé-initiatief ontstaan, namelijk de maffia, om die burgers de nodige bescherming te geven. Later is de maffia natuurlijk uitgegroeid naar iets meer crimineels, maar dat doet niet ter zake.

Avondland zei:

Jawel: de maffiabaas opereert buiten de publieke sfeer (waarmee ik de overheid bedoel) en de lokale burchtheer opereert binnen de publieke sfeer. Alleen lijk jij het begrip 'geweld' een belangrijk gewicht te geven, waar ik geweld gewoon aanzie als een legitiem politiek drukkingsmiddel. Niet licht te gebruiken, maar de artificiële grenzen van de negatieve vrijheid zijn niet absoluut maar relatief. Maar mijn punt is eigenlijk dat je het verschil tussen publieke en private sfeer niet zo gemakkelijk kan transpoleren van een moderne naar pre-moderne periode. De lokale burchtheer vormt echter een onderdeel van het middeleeuwse staatsbestel terwijl de maffia ontstaan is net omdat de staat niet genoeg bescherming kon geven aan de burgers. Daarom is er dus een privé-initiatief ontstaan, namelijk de maffia, om die burgers de nodige bescherming te geven.

Klik om te vergroten...

Uw onderscheid is volledig arbitrair en is gebaseerd op een cirkelredenering. Ge zegt gewoon de maffia is privaat omdat ze in een private sfeer is en de burchtheer is publiek omdat ze in een publieke sfeer is.

Hoe komt het dat de maffia niet in de publieke sfeer opereert?

Waarom zou geweld van de maffia niet legitiem zijn als het geweld van de burchtheer wel legitiem is?

Waarom is de maffia een privé initiatief om burgers de nodige bescherming te geven bij afwezigheid van een andere geweldsorganisatie? En is de burchtheer zijn initiatief publiek? De enige reden waarom de burchteer daar de baas is, is omdat er geen hogere overheid is die zin heeft om hem tegen te houden.

Later is de maffia natuurlijk uitgegroeid naar iets meer crimineels, maar dat doet niet ter zake.

Klik om te vergroten...

Je hebt evengoed staten die uitgroeien naar iets meer crimineels. Het doet inderdaad niet ter zake of de geweldorganisatie goed of slecht doet.

nite zei:

Uw onderscheid is volledig arbitrair en is gebaseerd op een cirkelredenering. Ge zegt gewoon de maffia is privaat omdat ze in een private sfeer is en de burchtheer is publiek omdat ze in een publieke sfeer is.

Klik om te vergroten...

Simplistisch gezegd: ja. Een publieke organisatie beschouw ik als iets wat de overheid faciliteert. Vandaag de dag is dat bijvoorbeeld het openbaar vervoer. Voor de gemakszucht is het misschien best dat we die eenvoudige voorbeelden nemen, want er zijn natuurlijk genoeg bijzonderheden waardoor die grens tussen publieke en private sfeer nogal vaag was.

Hoe komt het dat de maffia niet in de publieke sfeer opereert?

Klik om te vergroten...

Omdat het geen overheidsorganisatie is. Ze kan wel 'mannetjes' hebben aan het hof, maar dat maakt het nog altijd geen publieke organisatie.

Waarom zou geweld van de maffia niet legitiem zijn als het geweld van de burchtheer wel legitiem is?

Klik om te vergroten...

Omdat de burchtheer een vertegenwoordiger is van de staat en de maffia niet. De staat monopoliseert geweld. Maar eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat het geweld in de middeleeuwen helemaal niet zo gemonopoliseerd was en dat er tot ver in de moderne tijd vormen van geweld waren van de bevolking die geaccepteerd werden. Ik denk maar aan duels of gewelddadige volksopstanden. Het is ook een beetje gevaarlijk om de 'lokale burchtheer' met 'de maffia' te vergelijken, omdat ze alletwee in een andere tijdspanne te vinden zijn.

De enige reden waarom de burchteer daar de baas is, is omdat er geen hogere overheid is die zin heeft om hem tegen te houden.

Klik om te vergroten...

Eh neen. Mijn kennis over middeleeuwse politiek is wat vervaagd, maar je moet ook begrijpen dat de overheid van de middeleeuwen heel wat minder middelen had dan de huidige overheid. Daarom is het logisch dat lokale heren meer macht hadden dan een centraal georganiseerde hertog. Het is wel zo dat naarmate de middeleeuwen vorderden dat een moderne bureaucratie ontstond die de hertog toestond om meer en meer macht te verwerven ten nadele van de lokale adel en steden. De burchtheer moet je eigenlijk véél vroeger plaatsen, maar een staatloze toestand is er nooit geweest.

Je hebt evengoed staten die uitgroeien naar iets meer crimineels. Het doet inderdaad niet ter zake of de geweldorganisatie goed of slecht doet.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het moeilijk is om over criminele staten te spreken, want dan ondermijn je het begrip 'legitimiteit'. Een legitieme staat kan niet crimineel zijn, want zij levert zelf de voorwaarden wat crimineel is of niet. Tenzij er een suïcidale staat bestaat, zal die nooit erkennen dat deze crimineel is.

Zie in de andere thread was men het woord 'legitimiteit' ook al redelijk vaag in de politieke context aan het gebruiken daarom heb ik het opgezocht.

Het juridische begrip "legitimiteit" heeft de volgende betekenissen:
In het recht in het algemeen:
"Het rechtsgehalte van voorschriften" of in hoeverre het recht als rechtvaardig wordt gezien. De mate waarin het recht in overeenstemming met het rechtsgevoel is."
In het Staatsrecht en volkerenrecht in het bijzonder:
Het recht van de wettige heerser om te regeren. Deze heerser kan een persoon of een regeringscollege zijn.

Om enige misverstanden te voorkomen bij het toekomstige gebruik van dit woord.

Avondland zei:

Ik denk dat het moeilijk is om over criminele staten te spreken, want dan ondermijn je het begrip 'legitimiteit'. Een legitieme staat kan niet crimineel zijn, want zij levert zelf de voorwaarden wat crimineel is of niet. Tenzij er een suïcidale staat bestaat, zal die nooit erkennen dat deze crimineel is.

Klik om te vergroten...

En dat is ook niet noodzakelijk waar. Een staat kan bepaalde wetten opleggen zodat haar onderdanen deze wetten niet overtreden. Maar ze kan nog altijd goed genoeg in staat zijn om zelf, in het geheim (zoals dat meestal gebeurt), de opgestelde wetten te overtreden en is dus maw een criminele staat.

Sommigen *kuch* vermoeden zelfs dat de Belgische overheid zichzelf bezighoudt met dergelijke praktijken... of beter gezegd, weten dat ze zich ermee bezighoudt. *kuch* Maar zij hebben natuurlijk allerhande middelen, als zijnde overheid, om alle onwettelijkheid, van zich af te schuiven.

Avondland zei:

Simplistisch gezegd: ja. Een publieke organisatie beschouw ik als iets wat de overheid faciliteert. Vandaag de dag is dat bijvoorbeeld het openbaar vervoer. Voor de gemakszucht is het misschien best dat we die eenvoudige voorbeelden nemen, want er zijn natuurlijk genoeg bijzonderheden waardoor die grens tussen publieke en private sfeer nogal vaag was.

Klik om te vergroten...

Je maakt de cirkelredenering gewoon nog groter.

De maffia is privaat omdat het geen overheid is. De maffia is geen overheid omdat het niet in de publieke sfeer opereert. De maffia opereert niet in de publieke sfeer omdat het de overheid niet faciliteert. Mss eens een definitie zoeken dat het te bewijzen niet veronderstelt.µ

Zwak hoor

Commissar12911 zei:

En dat is ook niet noodzakelijk waar. Een staat kan bepaalde wetten opleggen zodat haar onderdanen deze wetten niet overtreden. Maar ze kan nog altijd goed genoeg in staat zijn om zelf, in het geheim (zoals dat meestal gebeurt), de opgestelde wetten te overtreden en is dus maw een criminele staat.

Sommigen *kuch* vermoeden zelfs dat de Belgische overheid zichzelf bezighoudt met dergelijke praktijken... of beter gezegd, weten dat ze zich ermee bezighoudt. *kuch* Maar zij hebben natuurlijk allerhande middelen, als zijnde overheid, om alle onwettelijkheid, van zich af te schuiven.

Klik om te vergroten...

Dan is elke staat crimineel.

Avondland zei:

Dan is elke staat crimineel.

Klik om te vergroten...

:applause:

multavici zei:

:applause:

Klik om te vergroten...

Wat belet 'de privé' even crimineel te zijn als de staat, als we die redenering doordrijven?

Avondland zei:

Wat belet 'de privé' even crimineel te zijn als de staat, als we die redenering doordrijven?

Klik om te vergroten...

De staat kan per definitie niet crimineel zijn weet je wel. Want al wat ze doet is legitiem omdat ze een staat is. En de staat onderscheid zich van de privé doordat ze zich zeer statig en alleen in de publieke sfeer begeeft.

nite zei:

De staat kan per definitie niet crimineel zijn weet je wel. Want al wat ze doet is legitiem omdat ze een staat is. En de staat onderscheid zich van de privé doordat ze zich zeer statig en alleen in de publieke sfeer begeeft.

Klik om te vergroten...

Juist, dat wou ik net zeggen. De staat kan haar eigen grenzen verleggen waar nodig. De private sector is onderhevig aan de invloed van de staat en wordt erdoor begrensd in haar bewegingen. Niet enkel nationaal, maar ook internationaal (met de EU). Maar dat neemt niet weg dat in een nachtwakersstaat of in een staatloze omgeving, de private sector (nuja, er bestaat geen strikt onderscheid meer, maar goed) ook corruptie kan en zal vertonen.

Ik snap niet dat je niet inziet wat voor een cirkelredenering dat is.

multavici zei:

:applause:

Klik om te vergroten...

Avondland zei:

Wat belet 'de privé' even crimineel te zijn als de staat, als we die redenering doordrijven?

Klik om te vergroten...

haha raak

Avondland zei:

Wat belet 'de privé' even crimineel te zijn als de staat, als we die redenering doordrijven?

Klik om te vergroten...

Criminaliteit van de privé is niet legitiem en kan dus bestreden worden, maar de staat geeft haar eigen legitimiteit aan haar criminaliteit, waardoor de criminaliteit moeilijker kan bestreden worden.

Maar eigenlijk is dat was naast de kwestie. Mij maakt het niet uit wie crimineel is. Criminaliteit is altijd slecht en moet bestreden worden. Moest een staat geen criminele daden stellen en niet proberen te argumenteren dat zij het recht heeft om criminele daden te stellen, dan heb ik helemaal niets tegen een staat.

Wat belet de privé om crimineel te zijn? Simpel, dat mensen reageren tegen het crimineel gedrag van de privé. Wat belet de staat om crimineel te zijn? Even simpel, dat mensen er tegen reageren. En das nu net waar jij hier tegen pleit. Dat mensen niet zouden reageren tegen de criminaliteit van de staat omdat de staat per definitie legitiem is.