Archief - Cordon Sanitair

Conradus zei:

Maar als 30% van de kiezers vindt dat VB moet deelnemen aan de regering kan je er evengoed van uitgaan dat 70 % vindt dat ze niet mogen deelnemen. Is het dan democratisch om die 30% gelijk te geven?
Worden de rechten van de VB-kiezers ergens geschonden? Nee, hun volksvertegenwoordigers kunnen nog steeds wetten stemmen of afkeuren (en face it, meestal keuren ze enkel af) En daar gaat het bij een parlementaire democratie nog steeds om, volksvertegenwoordigers kiezen die de wetten kunnen steunen/afkeuren en de regering kunnen ontzetten. Onze particratie strookt niet echt met het originele democratische gedachtegoed.
Trouwens CD&V/NVA was de grootste partij anno 2000, niet het VB.

Klik om te vergroten...

Die percentages doen er niet toe. Ook al was het Vlaams Belang een partijtje van 5%.

De percentages doen er juist wel toe. Een democratie wil niet zeggen dat de partijen met het meeste stemmen moeten regeren, het wil zeggen dat de partijen die samen een meerderheid vormen regeren.

Het is hier al zoveel keren aangehaald: je stemt op een partij met een bepaald programma. Als die partij duidelijk op voorhand zegt dat ze niet met die partij willen samenwerken omdat ze zich niet kunnen vinden in dat programma, dan is dat hun goed recht.

In een democratie bestaat er niet iets als een verplichting om met ene of gene samen te werken. Democratie vertrekt vanaf de onderste laag, de burgers. Als zij echt inzitten met het cordon moeten ze maar op het VB stemmen om een signaal te geven, zo werkt de democratie. Blijkbaar zijn er niet genoeg mensen die dat willen, dus zie ik geen probleem met dat cordon.

Sowieso heeft het volk gesproken door (volgens laatste peilingen) nog maar een 15% aan VB te geven, dus dat wil zeggen dat 85% van de Vlamingen met de macht om iets aan het cordon te veranderen, dat niet wil doen. Je kunt die uitleg nog draaien en keren zoals je wil, maar uiteindelijk komt dat erop neer.

Ja, want peilingen zijn inderdaad wel een correcte meter enzo...

Anyway, alles wat jij zegt doet er niet toe. Het gaat niet over het Vlaams Belang, over het programma, over de andere partijen, over percentages, over ...

Het gaat hier over uitsluiting. De reden waarom doet er niet toe. Als men zegt "Onze programma's komen niet overeen", dan is dat voor mij ok. Met het cordon sanitaire zegt men echter iets heel anders.

Conradus zei:

Maar als 30% van de kiezers vindt dat VB moet deelnemen aan de regering kan je er evengoed van uitgaan dat 70 % vindt dat ze niet mogen deelnemen. Is het dan democratisch om die 30% gelijk te geven?
Worden de rechten van de VB-kiezers ergens geschonden? Nee, hun volksvertegenwoordigers kunnen nog steeds wetten stemmen of afkeuren (en face it, meestal keuren ze enkel af) En daar gaat het bij een parlementaire democratie nog steeds om, volksvertegenwoordigers kiezen die de wetten kunnen steunen/afkeuren en de regering kunnen ontzetten. Onze particratie strookt niet echt met het originele democratische gedachtegoed.
Trouwens CD&V/NVA was de grootste partij anno 2000, niet het VB.

Klik om te vergroten...

Zoals jij redeneert, dan komt er nooit een partij als winnaar uit. Als CD&V 30% haalt en ze krijgen de macht. Is dat dan democratisch om die partij aan de macht te laten komen tov 70% die het niet willen. Dan plots wel?

Klopt niet echt wat jij zegt

Ze mogen nog zeggen: "Wij werken niet met het VB samen, want Dewinter zijn voeten stinken."

Allemaal perfect hoe een democratie kan werken, als je niet akkoord bent daarmee stem je op een andere partij. Als alle partijen buiten die ene dat standpunt hebben moet je maar op die ene nadere partij stemmen, of zelf een partij beginnen. Zo werkt een democratie.

Als je daarmee niet akkoord gaat, dan ben je per definitie geen voorstander van democratie. Verplichten om met een partij samen te werken is de wil van een minderheid op de meerderheid opleggen.

Uitsluiting.
Zoals enkel kopen bij Vlaamse winkels

Thallyos zei:

Ze mogen nog zeggen: "Wij werken niet met het VB samen, want Dewinter zijn voeten stinken."

Allemaal perfect hoe een democratie kan werken, als je niet akkoord bent daarmee stem je op een andere partij. Als alle partijen buiten die ene dat standpunt hebben moet je maar op die ene nadere partij stemmen, of zelf een partij beginnen. Zo werkt een democratie.

Als je daarmee niet akkoord gaat, dan ben je per definitie geen voorstander van democratie. Verplichten om met een partij samen te werken is de wil van een minderheid op de meerderheid opleggen.

Klik om te vergroten...

Jij draait hopeloos rond de pot en uw redenering gaat weer niet over de essentie.

Het is vrij eenvoudig, je kan niet zeggen dat je een democraat bent en tegelijkertijd zeggen dat je geen waarde hecht aan de verkiezingsuitslag.

Waarom hechten ze er geen waarde aan, er is toch geen verplichting om met een bepaalde partij te gaan werken?

Conradus zei:

Maar als 30% van de kiezers vindt dat VB moet deelnemen aan de regering kan je er evengoed van uitgaan dat 70 % vindt dat ze niet mogen deelnemen. Is het dan democratisch om die 30% gelijk te geven?

Klik om te vergroten...

Dat zijn holle assumpties.

DekadeZ zei:

Dat zijn holle assumpties.

Klik om te vergroten...

Niet holler dan stellen dat die ganse 30% het VB in de regering wil.

BuBbA zei:

Het is vrij eenvoudig, je kan niet zeggen dat je een democraat bent en tegelijkertijd zeggen dat je geen waarde hecht aan de verkiezingsuitslag.

Klik om te vergroten...

Daar wij als burgers enkel ons parlement verkiezen en het VB in de kamers het aantal zetels krijgt dat overeenkomt met het aantal behaalde stemmen is er toch geen miskenning van de verkiezingsuitslag? Waarom kan men dan niet spreken van democraten?

Persoonlijk zou ik liever hebben dat we ook onze regering zouden mogen kiezen maar momenteel is dat niet zo (en dat zal wel nooit veranderen). Als ik mij niet vergis is het, puur theoretisch, zo dat de koning zelfs vrij de regering mag kiezen/benoemen. Wees blij dat in de praktijk er toch op een bepaalde manier naar het volk wordt geluisterd bij samenstelling van de regering, nl door een meerderheid te vormen. Zonder die 30% van het VB, zit er nog altijd een 'verkozen' meerderheid van 70% in de regering. De 30% van het VB wordt dan 'miskend' maar wat wil je dan? een regering van 100%?


Trouwens op Vlaams niveau was het CS toch al verbroken? Was Leterme na de Vlaamse verkiezingen niet gaan praten met het VB? Natuurlijk was de uitkomst daarvan voorspelbaar en maakte het doorbreken van het CS geen verschil

lotti zei:

Zoals jij redeneert, dan komt er nooit een partij als winnaar uit. Als CD&V 30% haalt en ze krijgen de macht. Is dat dan democratisch om die partij aan de macht te laten komen tov 70% die het niet willen. Dan plots wel?

Klopt niet echt wat jij zegt

Klik om te vergroten...

Met dat verschil dat CD&V wel gegarandeerd iemand zal vinden om mee samen te regeren daar zij zich niet zo radicaal opstellen en tot compromissen bereid zijn. En zich houden aan de spelregels van de Belgische staat, het VB erkent die regels niet eens.

Maw er is niks ondemocratisch aan het cordon. De rechten van de VB-kiezers worden op geen enkele wijze geschonden. Beschouw het cordon gewoon als een programmapunt van elke partij: "wij zullen niet met het VB samenwerken." en zo'n punt is hun volste recht. Zolang ze het VB niet proberen illegaliseren, of haar haar rechten ontzeggen is er geen vuiltje aan de lucht.

My point exactly, bedankt Conradus en Thallyos om het iets beter te verwoorden.

DekadeZ zei:

Je zit fout: Het is ondemocratisch omdat reeds op voorhand, ongeacht de stemgang, beslist wordt om deze partij te weren uit gelijk welke regeringsonderhandeling.
Als dan blijkt dat deze partij de grootste van het land is (zwarte zondag anno 2000) dan zet je een grote homp kiezers in hun blootje.

Klik om te vergroten...

In 2000 waren er enkel verkiezingen voor de gemeenteraad. 't is niet omdat een partij in Antwerpen de grootste is, dat die over het hele land de grootste is...

En ik zie niet in waarom het ondemocratisch zou zijn indien het op voorhand gezegd wordt? Politieke partijen hebben nu eenmaal programmapunten. Het cordon sanitair is daar een van: "we willen niet samenwerken met partijen/verenigingen met doelstellingen die ons inzien ingaan tegen het europees verdrag voor de rechten van de mens". Een punt die evengoed gemaakt mag worden als een punt "we willen de belastingen verlagen". 1 voorwaarden: indien een partij/vereniging bereid is zijn programmapunten aan te passen, moet die partij/vereniging wél aanvaard worden. Het Vlaams Blok én het Vlaams Belang weigeren om het 70-puntenprogramma (die volgens Charta'91 in strijd is met het EVRM) te veroordelen.

BuBbA zei:

Laten we de discussie niet sturen in de richting van bepaalde partijprogramma's, want dan gaat het hier uit de hand lopen.

Het gaat hier over het Cordon Sanitair en de democratische waarde daarvan.

Bovenstaande post van Dekadez vat alles trouwens goed samen.

Klik om te vergroten...

de discussie moet idd niet gaan over de concrete partijprogrammapunten (da's voor andere discussies), maar het is echter wel van belang: de partijen hebben besloten om het CS op te starten naar aanleiding van programmapunten, en niet omdat bvb het VB allemaal zwarten zouden zijn, of omdat het VB allemaal gehandicapten zijn (of een andere discriminatoire reden). Enkel dan is het anti-democratisch (wegens: bewust uitsluiten van een categorie mensen wegens een reden waaraan ze zelf niet kunnen doen).

Het is nu eenmaal perfect democratisch dat je als vereniging niet wil samenwerken met een andere vereniging als die meningen heeft die loodrecht tegen je eigen meningen ingaan en waarvan die andere vereniging ze niet wil aanpassen.

Thallyos zei:

Sowieso heeft het volk gesproken door (volgens laatste peilingen) nog maar een 15% aan VB te geven, dus dat wil zeggen dat 85% van de Vlamingen met de macht om iets aan het cordon te veranderen, dat niet wil doen. Je kunt die uitleg nog draaien en keren zoals je wil, maar uiteindelijk komt dat erop neer.

Klik om te vergroten...

dat is een compleet foute redenering, tis niet omdat je niet voor het vlaams belang stemt dat je dan ook automatisch voor het CS bent. om een vergelijking te geven, als het zeven uur is sta je op, maar het is niet omdat je opstaat dat het zeven uur is.
als dat niet duidelijk genoeg is, een kip is een vogel, maar een vogel is niet noodzakelijk een kip.
Ik ben ook niet pro VB, maar wel anti CS.


voor zulke uitspraken zou je effectief moeten een onderzoek doen aan mensen en vragen of ze al dan niet voor het cordon sanitair zijn.

Deus ex Machina zei:

dat is een compleet foute redenering, tis niet omdat je niet voor het vlaams belang stemt dat je dan ook automatisch voor het CS bent. om een vergelijking te geven, als het zeven uur is sta je op, maar het is niet omdat je opstaat dat het zeven uur is.
als dat niet duidelijk genoeg is, een kip is een vogel, maar een vogel is niet noodzakelijk een kip.
Ik ben ook niet pro VB, maar wel anti CS.


voor zulke uitspraken zou je effectief moeten een onderzoek doen aan mensen en vragen of ze al dan niet voor het cordon sanitair zijn.

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat ze er compleet voor zijn, maar - en dat is de kracht van democratie - ze vinden het geen belangrijk punt. Wie tegen het CS is, en daar verandering in wil brengen moet maar op het VB stemmen. Als dan genoeg mensen dat ook doen (remember, de macht van het volk), zullen ze op een bepaald moment niet meer genegeerd kunnen worden.

Dát is democratie. Je kunt het een laffe vorm ervan vinden (al ben ik persoonlijk daar niet van overtuigd), maar het is puur en 100% democratisch.

Overigens is het hier ook al gezegd geweest dat het VB gewoon geniet van het cs. Wie niet bereid is om wat water in de wijn te doen, hoort niet thuis in een meerpartijenstelsel. Als die mannen van het VB dat wilden hadden ze al tien jaar geleden hun partij kunnen omvormen, de extremistische roots afschudden en in een modernere jas naar de kiezer kunnen trekken als rechtse partij waar wel mee te spreken valt.

Het is in mijn ogen een strategische blunder van formaat dat ze dat nog niet gedaan hebben. Nu LDD er is, met wat zij al lang hadden moeten zijn, verliezen ze eensklaps een kwart van hun kiezers. Iets zegt mij dan ook dat die evolutie niet snel zal stoppen. Je kunt het nu ook zien dat ze, na mislukte pogingen tot een rechts front, zich nu meer en meer tegen LDD richten, omdat ze daar doodsbang zijn van de stemmen die ze verliezen.

LDD is nu ook een enorm populistische partij met een grote mond, maar ik weet zeker dat vanaf ze groot genoeg zijn (als ik Dedecker was zou ik wachten tot een 20%, wie weet halen ze dat in 2009) serieus meeonderhandelen over een nieuwe regering. Meer nog, ik durf er bijna geld op leggen dat dat ook effectief zal gebeuren. CD&V en VLD zullen te weinig stemmen halen om een meerderheid te hebben in Vlaanderen, dus LDD zou wel eens een heel belangrijke rol kunnen spelen. Tenzij NVA van toon gaat veranderen in de echte campagnemaanden is er extreem weinig kans dat ze gevraagd zullen worden om een meerderheid te halen in Vlaanderen.

Deus ex Machina zei:

dat is een compleet foute redenering, tis niet omdat je niet voor het vlaams belang stemt dat je dan ook automatisch voor het CS bent. om een vergelijking te geven, als het zeven uur is sta je op, maar het is niet omdat je opstaat dat het zeven uur is.
als dat niet duidelijk genoeg is, een kip is een vogel, maar een vogel is niet noodzakelijk een kip.
Ik ben ook niet pro VB, maar wel anti CS.


voor zulke uitspraken zou je effectief moeten een onderzoek doen aan mensen en vragen of ze al dan niet voor het cordon sanitair zijn.

Klik om te vergroten...

Ik vind uw vergelijkingen niet bepaald geslaagd maar soit.

Technisch gezien is het CS niet ondemocratisch, integendeel. Maar vanuit een moreel standpunt zou het misschien wel beter zijn om ook de overtuigingen waar je het absoluut niet mee eens bent aan bod te laten komen (wat natuurlijk wel gebeurt in het parlement, maar niet in de regeringsvorming). Juist door zulke opvattingen ruimte te geven kan er misschien vooruitgang geboekt worden op bepaalde vlakken. Wat niet betekent dat je verplicht bent om er uiteindelijk mee samen te werken.
Ook het CS als externe druk om niet met het blok samen te werken is in zekere zin negatief. Zoiets zou overbodig moeten zijn.

Uhu, ze zouden niet met het VB moeten samenwerken, maar gwn punten binnen het VB waar de kiezers achter staan evalueren en tot de conclusie komen dat er idd nood is aan bepaalde strenge regels.

lotti zei:

Uhu, ze zouden niet met het VB moeten samenwerken, maar gwn punten binnen het VB waar de kiezers achter staan evalueren en tot de conclusie komen dat er idd nood is aan bepaalde strenge regels.

Klik om te vergroten...

en dat is niet uitgesloten met het CS... het is absoluut niet zo dat elk voorstel van het VB door het afspreken van een CS automatisch een tegenstem verdient...

gentille zei:

Het VB heeft nog altijd zetels in het parlement en kunnen wetten doorvoeren/goedkeuren.

Klik om te vergroten...

Wetten doorvoeren allesbehalve.
Goedkeuren zelden. Ik denk niet dat er ook maar 1 partij is die er op rekent dat het VB hen de nodige meerderheid zal geven.

Dat terzijde, het cordon is ondemocratisch maar langs de andere kant is het evengoed het recht van de overige partijen om niet met het VB samen te werken als die fundamenteel van programma verschillen. Dus zolang het VB geen 50% zal halen (nooit dus) zal ze nooit de regering halen.