Archief - Crash Maleisisch vliegtuig boven Oekraïne

k995 · 22 jul 2014

Bongobong zei:
Als Rusland in het geheim de rebellen steunt gaat zij niet publiek aankondigen om daar een einde aan te stellen, naar gelang dat gelijk staat met een toegifte van schuld.

Als zij de controle hebben over de acties van de rebellen gaan zij evenmin verkondigen dat ze "hun rebellen" even op het matje hebben geroepen. Dit houdt wederom een schuldbekentenis in.

Van beide zijn genoeg bewijzen en aanduidingen maar idd rusland volhard in haar boosheid vandaar mijn uitspraak dat het dan heel cynisch is om nu op te roepen tot meer controle . En nog cynischer van sommige hier om dat als bewijs te zien dat rusland zou meewerken. BS natuurlijk pure PR.

Als Rusland geen controle heeft over hen en hen nooit steun heeft gegeven gaan ze dat evenmin toegeven voor de lol.

Dus je zit in een situatie waar men zich druk maakt over wat Rusland niet doet, simpelweg omdat men naar eigen goeddunken verzint wat de reden daar voor wel is.

Niet verzinnen, die wapens zijn in handen van rebellen geraakt evenals de expertise dat komt niet uit de lucht vallen hoor. Dat rusland meewerkt aan de berging meer tegenwerkt aan het eigenlijke ondezoek naar de oorzaak is gewoon de zoveelste aanduiding welk vuil spel rusland speelt al sinds het begin.

k995 · 22 jul 2014

Bongobong zei:
Of het zijn beroepsmilitairen die gaan waar er oorlog is omdat dat het enige is dat ze kennen.

Uiteindelijk bestaat er geen sluitend bewijs van Russische inmenging en ieder die daar van uit gaat maakt zichzelf en anderen iets wijs. Er is enkel een mogelijkheid, waar men dan kan over discussieren hoe groot die is.

Poetin heeft het zelf toegegeven? Hoe blind kan je zijn?

k995 · 22 jul 2014

Bongobong zei:
Met welk motief? Waarom zou Poetin op een professionele manier de Krim annexeren maar in Oost Oekraïene een hoopje ongeregeld laten straatvechten in de ijdele hoop dat die regio zich zou aansluiten bij Rusland?

Als je even de complottheorieën laat vallen lijkt het duidelijk dat Poetin niet geïnteresseerd is in dat gebied en het ook nooit was.

Krim was verre van profesioneel ook hoor en daar was er meer steun en makkelijker aanspreekbaar dankzij de russische basis men had ook meer excuses.

Nu heeft men dat niet en moet men idd werken met een zooitje "ongeregeld" met alle gevolgen van dien zoals we nu merken .

Maar poetin is wel degelijk al heel lang geintreseerd in de hele streek niks complot gewoon zijn eigen woorden.

Bongobong · 22 jul 2014

k995 zei:
Van beide zijn genoeg bewijzen en aanduidingen maar idd rusland volhard in haar boosheid vandaar mijn uitspraak dat het dan heel cynisch is om nu op te roepen tot meer controle . En nog cynischer van sommige hier om dat als bewijs te zien dat rusland zou meewerken. BS natuurlijk pure PR.
Niet verzinnen, die wapens zijn in handen van rebellen geraakt evenals de expertise dat komt niet uit de lucht vallen hoor. Dat rusland meewerkt aan de berging meer tegenwerkt aan het eigenlijke ondezoek naar de oorzaak is gewoon de zoveelste aanduiding welk vuil spel rusland speelt al sinds het begin.

Van al dit is echter geen enkel sluitend bewijs, maar enkel aanwijzingen die men als waarheid aanvaardt omdat ze passen in een voorop opgesteld narratief. Een zeer onkritische houding.

k995 zei:
Poetin heeft het zelf toegegeven? Hoe blind kan je zijn?

Bron?

k995 zei:
Krim was verre van profesioneel ook hoor en daar was er meer steun en makkelijker aanspreekbaar dankzij de russische basis men had ook meer excuses.
Nu heeft men dat niet en moet men idd werken met een zooitje "ongeregeld" met alle gevolgen van dien zoals we nu merken .

De annexatie van de Krim is geïnterpreteerd geweest als een soort 19de eeuwse verovering met de "bevrijding" van een Russische bevolking als excuus. Zo werd het ook voorgesteld in de Russische media en vanuit dat paradigma is men dan elke opvolgende Russische actie (en die in het verleden) beginnen interpreteren.

Een meer waarschijnlijkere realiteit is dat Poetin de basis op de Krim wou veilig stellen tegen een regering die haar voortbestaan in het gedrang zou kunnen brengen. Voor de rest wil Poetin zo snel mogelijk business as usual. Het feit dat we nog steeds geen enkel bewijs hebben van deze Russische inmenging is vanuit dit perspectief geen probleem. Het bevestigt gewoon dat die er niet is.

k995 zei:
Maar poetin is wel degelijk al heel lang geintreseerd in de hele streek niks complot gewoon zijn eigen woorden.

Bron ook graag?

denkimi · 22 jul 2014

Bongobong zei:
Of het zijn beroepsmilitairen die gaan waar er oorlog is omdat dat het enige is dat ze kennen.

Uiteindelijk bestaat er geen sluitend bewijs van Russische inmenging en ieder die daar van uit gaat maakt zichzelf en anderen iets wijs. Er is enkel een mogelijkheid, waar men dan kan over discussieren hoe groot die is.

Occam's razor - Wikipedia, the free encyclopedia

dat de russen zich in een conflict aan hun grens mengen staat natuurlijk niet vast, maar het is wel de meest logische conclusie.

Pokem0ng · 22 jul 2014

nog een theorie: wat indien de Amerikanen daarachter staan ? Americanen geven een opdracht aan Kiev om het te doen en de rebels/Poetin te framen.

ja, het is een theorie. But quite plausible.

Bongobong · 22 jul 2014

denkimi zei:
Occam's razor - Wikipedia, the free encyclopedia

dat de russen zich in een conflict aan hun grens mengen staat natuurlijk niet vast, maar het is wel de meest logische conclusie.

Ockham's Scheermes meent dat de hypothese met de minste abstracte bijkomstigheden aan te raden is. De veronderstelling van Russische betrokkenheid in Oost Oekraïene zou zo'n bijkomstigheid kunnen zijn naar gelang zij niet bewezen is. Is het dan niet logisch om eerst de verklaring te verkiezen die het minste veronderstellingen maakt en dan pas de verklaringen in rekening te brengen die gebaseerd zijn op onzekerheden?

denkimi · 22 jul 2014

Bongobong zei:
Ockham's Scheermes meent dat de hypothese met de minste abstracte bijkomstigheden aan te raden is. De veronderstelling van Russische betrokkenheid in Oost Oekraïene zou zo'n bijkomstigheid kunnen zijn naar gelang zij niet bewezen is. Is het dan niet logisch om eerst de verklaring te verkiezen die het minste veronderstellingen maakt en dan pas de verklaringen in rekening te brengen die gebaseerd zijn op onzekerheden?

welke verklaring valt er volgens u dan te verkiezen?

TheBud · 22 jul 2014

Ik heb wel het gevoel dat er hier een aantal mensen naast de feiten lopen en te ver zitten na te denken.

De feiten zijn als volgt:
1. Vliegtuig is neergeschoten
2. Crash site werd onmiddellijk in handen genomen door pro-Russische rebellen
3. Rebellen staan geen inmenging toe voor zeker 4 dagen
4. Rusland spreekt de rebellen niet aan en spreekt geen duidelijk taal

Dit zijn de feiten en elk van die vier punten is uitermate verdacht. Dat Poetin hierbij in het oog van de storm komt te staan is dan ook niet meer als normaal.

jesitim · 22 jul 2014

TheBud zei:
Ik heb wel het gevoel dat er hier een aantal mensen naast de feiten lopen en te ver zitten na te denken.

De feiten zijn als volgt:
1. Vliegtuig is neergeschoten
2. Crash site werd onmiddellijk in handen genomen door pro-Russische rebellen
3. Rebellen staan geen inmenging toe voor zeker 4 dagen
4. Rusland spreekt de rebellen niet aan en spreekt geen duidelijk taal

Dit zijn de feiten en elk van die vier punten is uitermate verdacht. Dat Poetin hierbij in het oog van de storm komt te staan is dan ook niet meer als normaal.

1) Daar kunnen we inderdaad zo goed als zeker van zijn, tenzij de zwarte dozen natuurlijk iets anders claimen
2) De crash site lag ook in het rebellengebied, de rebellen zien dat als hun land. Volksrepubliek Donetsk om precies te zijn. Vrij normaal dus dat de rebellen er als eerst zijn, ook getuigenissen van mensen zijn er die snel naar de plek gingen. Onder andere mijnwerkers.
3) Rebellen lieten al snel internationale waarnemers en pers toe, de internationale expert moesten wachten totdat Kiev bereid was een deftige wapenstilstand te tekenen.
4) Iets wat we niet weten, wie weet dat Rusland juist wel veel contact heeft. Rusland is toch vrij duidelijk in het feit dat er een neutraal onderzoek moet komen, Rusland wil de daders gestraft zien,...

Het is begrijpelijk om Rusland ook als mogelijke schuldige aan te duiden, maar het is pas effectief schuldig als er echt bewijs komt. Men kan wel zeggen dat er bewijs is maar waarom tonen ze het dan niet? Als ik het zo bekijk heeft Rusland al meer bewijs aan het publiek geleverd dan anderen. Onder meer satellietfoto's van het luchtafweergeschut van Oekraïne, opgesteld niet zo heel ver van de crashplaats. Oekraïne ontkent zelfs zulk materiaal te hebben, ze spreken zichzelf meermaals tegen.

k995 · 22 jul 2014

Bongobong zei:
Van al dit is echter geen enkel sluitend bewijs, maar enkel aanwijzingen die men als waarheid aanvaardt omdat ze passen in een voorop opgesteld narratief. Een zeer onkritische houding.

En gewoon doen alsof die sterke aanwijzingen niet bestaan is beter? Sorry dat is gewoon excuses zoeken omdat jouw favoritet op de een of andere manier er slecht uitkomt.

Bron?

Is hier al tientallen kere gepost dat je dit nog vraagt zegt genoeg.

Putin Admits Russian Soldiers Were In Crimea, Slams West For Role In Ukraine Crisis

De annexatie van de Krim is geïnterpreteerd geweest als een soort 19de eeuwse verovering met de "bevrijding" van een Russische bevolking als excuus. Zo werd het ook voorgesteld in de Russische media en vanuit dat paradigma is men dan elke opvolgende Russische actie (en die in het verleden) beginnen interpreteren.

Een meer waarschijnlijkere realiteit is dat Poetin de basis op de Krim wou veilig stellen tegen een regering die haar voortbestaan in het gedrang zou kunnen brengen. Voor de rest wil Poetin zo snel mogelijk business as usual. Het feit dat we nog steeds geen enkel bewijs hebben van deze Russische inmenging is vanuit dit perspectief geen probleem. Het bevestigt gewoon dat die er niet is.

Onzin dat wil jij er graag van maken, maar feit is en blijft dat rusland ontkende tot ze toegaven en nu hetzelfde doen.

DIe basis was perfect veilig geef eens 1 bron waaruit blijkt dat die in gevaar kwam.

Bron ook graag?

Zijn hier ook al gepost geen zin om je alles voor te kauwen wat je toch weer zal "vergeten" morgen.

k995 · 22 jul 2014

Pokem0ng zei:
nog een theorie: wat indien de Amerikanen daarachter staan ? Americanen geven een opdracht aan Kiev om het te doen en de rebels/Poetin te framen.

ja, het is een theorie. But quite plausible.

Helemaal niet, VS heeft niks te winnen dat een deel van oekraine terug meer onder EU invloed komt, theorie die nergsn op slaat.

Daarentegen rusland heeft rechtstreekse intresse om steun te leveren toen het offensief van de oekrainse regering succesvol was en rebellen teruggedrongen werden.

Ergens heeft men beslist meer steun te geven om dat offensief te stoppen met dit tot gevolg.

Tel daarbij al de aanwijzingen van SAM systemen, beelden en foto's die opdoken, de commentaren van de rebellen zelf en het is redelijk duidelijk voor iedereen die niet compleet pro rusland is wat er gebeurt is.

TheBud · 22 jul 2014

jesitim zei:
1) Daar kunnen we inderdaad zo goed als zeker van zijn, tenzij de zwarte dozen natuurlijk iets anders claimen
2) De crash site lag ook in het rebellengebied, de rebellen zien dat als hun land. Volksrepubliek Donetsk om precies te zijn. Vrij normaal dus dat de rebellen er als eerst zijn, ook getuigenissen van mensen zijn er die snel naar de plek gingen. Onder andere mijnwerkers.
3) Rebellen lieten al snel internationale waarnemers en pers toe, de internationale expert moesten wachten totdat Kiev bereid was een deftige wapenstilstand te tekenen.
4) Iets wat we niet weten, wie weet dat Rusland juist wel veel contact heeft. Rusland is toch vrij duidelijk in het feit dat er een neutraal onderzoek moet komen, Rusland wil de daders gestraft zien,...

Het is begrijpelijk om Rusland ook als mogelijke schuldige aan te duiden, maar het is pas effectief schuldig als er echt bewijs komt. Men kan wel zeggen dat er bewijs is maar waarom tonen ze het dan niet? Als ik het zo bekijk heeft Rusland al meer bewijs aan het publiek geleverd dan anderen. Onder meer satellietfoto's van het luchtafweergeschut van Oekraïne, opgesteld niet zo heel ver van de crashplaats. Oekraïne ontkent zelfs zulk materiaal te hebben, ze spreken zichzelf meermaals tegen.

2. Crash site had onmiddellijk vrijgegeven moeten worden aan waarnemers
3. Geen reden om te wachten, de rebellen stonden niet garant voor de veiligheid van de waarnemers, ze hadden onmiddellijk volledige toegang moeten verschaffen.
4. Internationaal persbericht was hetgeen dat Poetin had moeten doen om duidelijkheid te scheppen en een standpunt neer te zetten, dit heeft hij niet gedaan.

De waarnemers waren hier heel duidelijk in, ze kregen geen toegang, hebben ze heel duidelijk gezegd.

DaFreak · 22 jul 2014

jesitim zei:
internationale expert moesten wachten totdat Kiev bereid was een deftige wapenstilstand te tekenen.

Bron? We horen al een paar dagen dat ze daar al zijn maar van de rebellen telkens maar enkele uurtjes toegang krijgen tot de site alhoewel het nu aan het beteren is.

jesitim zei:
Rusland wil de daders gestraft zien

Bron? Rusland zegt heel veel maar ze doen zo weinig. Buiten wat politieke spelletjes en het lanceren van de ene tegenstrijdige complot theorie na de andere heb ik nog niet echt veel uit hun hoek zien komen.

jesitim zei:
Als ik het zo bekijk heeft Rusland al meer bewijs aan het publiek geleverd dan anderen.

Kan je dat verduidelijken? Er is ondertussen al een berg bewijs die richting rebellen wijst en naar mijn weten nog niets dat dat tegenspreekt?

jesitim zei:
Onder meer satellietfoto's van het luchtafweergeschut van Oekraïne, opgesteld niet zo heel ver van de crashplaats.

Bron? Dat Oekraine anti-air wapens heeft is algemeen geweten, elk land heeft dat. De rebellen hebben zelfs in de regio waar de vlieger is neergeschoten zulke systemen op hen buitgemaakt.

jesitim zei:
Oekraïne ontkent zelfs zulk materiaal te hebben, ze spreken zichzelf meermaals tegen.

Bron?

k995 · 23 jul 2014

jesitim zei:
Het is begrijpelijk om Rusland ook als mogelijke schuldige aan te duiden,

Welke andere mogelijke schuldigen zijn er dan?

maar het is pas effectief schuldig als er echt bewijs komt. Men kan wel zeggen dat er bewijs is maar waarom tonen ze het dan niet? Als ik het zo bekijk heeft Rusland al meer bewijs aan het publiek geleverd dan anderen. Onder meer satellietfoto's van het luchtafweergeschut van Oekraïne, opgesteld niet zo heel ver van de crashplaats. Oekraïne ontkent zelfs zulk materiaal te hebben, ze spreken zichzelf meermaals tegen.

Welke bewijs leverde rusland dan?

Buiten eerst beweren dat het een aanslag op poetin was? Waarom zou oekraine dit vliegtuig neerschieten? Die hebben veel geavanceerdere systemen en kunnen veel simpler zien dat dit een passagiersvliegtuig was , de rebellen daarentegen hebben dat niet en zijn versnipperd en zien veelminder een vergissing is veel aannemelijker daar.

Tel daarbij dat er al vliegtuigen door de rebellen op die hoogte aangevallen werden en neergehaald. en ik zie weinig reden om te zien dat het iemand anders was dan die rebellen met hulp van rusland.

Bongobong · 23 jul 2014

denkimi zei:
welke verklaring valt er volgens u dan te verkiezen?

De verklaring waarin de feiten die we hebben passen. En tot nu toe is een mogelijk verklaring dat Rusland niet geïnteresseerd in Oost Oekraïene en geen significante controle over de rebellen bezit. Tegelijkertijd bestrijdt Poetin de rebellen niet in eigen land omdat de publieke opinie dat nooit zal accepteren.

Tegelijkertijd blijft de mogelijkheid van Russische betrokkenheid natuurlijk bestaan. Er van uit gaan is echter jezelf iets wijsmaken.

k995 zei:
En gewoon doen alsof die sterke aanwijzingen niet bestaan is beter? Sorry dat is gewoon excuses zoeken omdat jouw favoritet op de een of andere manier er slecht uitkomt.

Dat heb ik niet gezegd. De 'sterke' aanwijzingen houden de mogelijkheid van Russische invloed open, maar meer niet. Je kan er niet van uit gaan, dan lieg je jezelf voor.

k995 zei:
Is hier al tientallen kere gepost dat je dit nog vraagt zegt genoeg.

Putin Admits Russian Soldiers Were In Crimea, Slams West For Role In Ukraine Crisis

Ik heb het wel degelijk over Oost Oekraïene, niet de Krim.

k995 zei:
Onzin dat wil jij er graag van maken, maar feit is en blijft dat rusland ontkende tot ze toegaven en nu hetzelfde doen.

Dat ze nu hetzelfde doen is een hypothese, meer niet. Mochten er morgen plots harde bewijzen boven water komen die de Russische invloed in dit conflict buiten twijfel stellen, dan ga je misschien zeggen "zie je wel". Maar je bent nog steeds in de fout gegaan om een hypothese als waarheid te aanvaarden.

k995 zei:
DIe basis was perfect veilig geef eens 1 bron waaruit blijkt dat die in gevaar kwam.

Waar het om gaat is hoe Rusland het zag. Een anti Russische protest beweging pleegde een pro Westerse coup, dat is meer dan genoeg. Het gaat er ook niet enkel om dat ze die basis zouden afschaffen. NATO zou die basis en haar geopolitieke positie kunnen lamleggen door de rest van de Krim te bewapenen.

Nog een indicator dat Rusland dit zo percipieerde is dat wanneer Janoekovitsj viel de Krim in geen tijd beveiligd werd en in sneltempo geannexeerd. Dat is misschien een cirkelredenering, maar je moet wel beseffen dat niets van dat gebeurde in de rest van Oekraïene met significante Russische meerderheden. Wat er op wijst dat in Oost Oekraïene Rusland geen of andere motieven heeft.

k995 zei:
Zijn hier ook al gepost geen zin om je alles voor te kauwen wat je toch weer zal "vergeten" morgen.

Niet dus.

Pokem0ng · 23 jul 2014

k995 zei:
Helemaal niet, VS heeft niks te winnen dat een deel van oekraine terug meer onder EU invloed komt, theorie die nergsn op slaat.

Daarentegen rusland heeft rechtstreekse intresse om steun te leveren toen het offensief van de oekrainse regering succesvol was en rebellen teruggedrongen werden.

Ergens heeft men beslist meer steun te geven om dat offensief te stoppen met dit tot gevolg.

Tel daarbij al de aanwijzingen van SAM systemen, beelden en foto's die opdoken, de commentaren van de rebellen zelf en het is redelijk duidelijk voor iedereen die niet compleet pro rusland is wat er gebeurt is.

de VS als de enige supermacht vindt het helemaal niet leuk dat China en Rusland aan het groeien zijn. Indien je denkt dat de VS over de Oekrainse burgers bezorgd is dan vind het ik vrij naief.

Men zegt dat het "plicht" is van de VS om voor de Oekrainse burgers te zorgen, maar waarom eigenlijk ? is het de Russische plicht om voor Mexicaanse burgers te zorgen ofzo ?

Rusland "framen" en daar sancties opleggen IS in de Amerikaanse interessen, daarom is mijn theorie dat de VS bij de crash betrokken is niet zo onwaarschijnlijk.

HelpYouFall · 23 jul 2014

Dus jouw theorie dat een of andere super secret unit van de VS hier mee verantwoordelijk voor is (waar in dit digitaal tijdperk sowieso sporen van zijn) en dus zelfs via een high risk, high reward denken ontzettend riskant is, is logischer dan een stel rebellen die een of ander geavanceerd wapen in handen hebben gekregen (note, ik zeg rebellen, niet Russische militairen) en daar een kolossale inschattingsfout mee gemaakt hebben?

Want van waar ik zit is theorie twee toch stukken minder onderworpen aan ifs, buts en andere vraagtekens ...

En dat er hier zelfs mensen zijn die beweren dat die rebellen 'keisnel en goed' meewerken, wat door meerdere journalisten pertinent wordt ontkend. Meer zelfs, het compleet tegenovergestelde wordt door talloze waarnemers gesteld. Het beeld van die knorrige mongool die daar met z'n LMG de badass staat uit te hangen en zegt dat iedereen moet doen wat hij zegt, wanneer hij het zegt, zegt alles over de realiteit ter plaatse. Plus de verslagen van de dronken en agressieve rebellen die het daar meer dan moeilijk maken om zinnig onderzoek te voeren. Please :ironic:

Het niveau van comfirmation bias is hier nog triestiger dan in sommige andere topics in actua ...

Pokem0ng · 23 jul 2014

zoals ik al zei, dit is een "theorie", waarom kunnen wij het niet bespreken ?

hoe de VS zoiets gedaan zou kunnen hebben: geen secret units, gewoon met Kiev afspreken om een burgervliegtuig neer te halen, en Kiev doet het op de manier waarop de rebels de schuld zouden krijgen. Vrij simpel.

Resultaat: de wereld geeft schuld aan rebellen en aan Rusland, en er komen nieuwe sancties en algemene verontwaardiging, russische economie belandt in een recessie.

HelpYouFall · 23 jul 2014

En daar gaat geen (gevaarlijk) digitaal spoor van zijn of het stomme risico dat bij zo'n operatie heel wat mensen betrokken zijn/betaald moeten worden die hun mond kunnen voorbij praten?

Onmogelijk is het niet en als Rusland dit vermoedt zullen zij hier zelf hun intelligence wel op zetten denk ik en komt dat wel bovendrijven. Maar ik vind het hoegenaamd niet de meest denkbare piste op dit moment. Het is zelfs zo high profile, dat ik dit een redelijk idiote course of action van de VS/Oekraïne zou vinden ...

Archief - Crash Maleisisch vliegtuig boven Oekraïne

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

TheBud

Legacy Member

jesitim

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

TheBud

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

k995

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

HelpYouFall

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

HelpYouFall

Legacy Member