Archief - Daesh (IS) discussiethread

squalleke123 · 24 aug 2015

Pieterjan94 zei:
Sinds het begin van het modernistische "tijdperk" is er al een duidelijke tendens zichtbaar dat religie zich verplaatst naar de individuele levenssfeer. Anno 2015 duikt religie ook amper op in haar conventionele vorm (Christendom, Jodendom, Islam etc) maar meer als "spiritualiteit" of "consumentisme".

Verder mag religie niet te eng opgenomen worden, niet als een metafysisch iets met regels die strikt gevolgd dienen te worden. Dat kan er uiteraard bijhoren maar dat is niet noodzakelijk. Religie is vooral een manier om zin te geven aan het leven, een goede vervanger blijft vooralsnog uit. Veel mensen halen die zingeving nu uit hun werk/gezin maar dat is lang niet zo voor iedereen. Het is daarom geen toeval dat de hoeveelheid geslikte anti-depressiva en zelfmoorden is gestegen de afgelopen decennia. Er bestaat overigens niet iets als dé Belgische IS strijder, maar het waren duidelijk wel allemaal "zoekende" jongeren die niet gelukkig waren met de manier van leven. Ze zochten naar iets "meer".
Ik wil hier niet van een causaliteit spreken overigens, wel van een correlatie.
@Sooth: het gaat niet om of het nu "leugens" zijn, religie wordt pas problematisch in haar extremistische vorm, maar dat geldt natuurlijk ook voor tal van andere domeinen.

Die tendens is er inderdaad, maar op elke regel gelden er uitzonderingen en er is 1 religie waar eigenlijk pas in de 20ste eeuw een politieke vorm van gekomen is. Deze bracht een systeem mee dat poogt alle aspecten van het leven te controleren en is als dusdanig een ideaal machtsinstrument.

Zingeving is inderdaad belangrijk voor sommige mensen, maar IMHO zijn we bepaalde gebruiken toch zo langzamerhand ontgroeid. Dat bepaalde zwakke spelers uit de samenleving gemakkelijk kunnen gemanipuleerd worden door ze 'zingeving' kant en klaar aan te bieden is helaas een feit. We moeten als maatschappij echter zo langzamerhand eens beginnen bepalen of het sop de kolen wel waard is. Wegen de meerwaardes van (al dan niet georganiseerde) religies nog wel op tegen de nadelen?

IMHO is dat niet het geval en kunnen we maar beter nu beginnen vastleggen wat de plaats van religie in de maatschappij is: Het hoort in de privesfeer, dus zijn religieuze argumenten niet rechtsgeldig. Daarnaast zou religieuze dwang strafbaar moeten zijn. Dat is wel moeilijk te bewijzen, maar ik zie het eerder als een beginpunt, een principe dat (ongeacht de uitvoering) moet vastgeankerd worden in onze grondwet. Daarop kan dan verder geborduurd worden

Nahrtent · 24 aug 2015

Sooth Awful zei:
Ach kom, geen enkele religie verdient respect. Leugens horen geen respect te krijgen.

Religie verdient geen voorrechten in onze seculiere maatschappij imo (op dat vlak ben ik wél absoluut niet opgezet met de huidige gang van zaken op ons continent), maar wel een zekere mate van (historisch-maatschappelijk) begrip en respect. Je zoekt zondebokken om het falen van de wereld op af te schuiven, en je verschilt daarin geen sikkepit van overtuigde fundamentalisten.
bol.com | Religie voor atheïsten, Alain de Botton | 9789045019345 | Boeken

Oproepen tot het platbombarderen van een gebied met een gigantische culturele waarde, tot het uitroeien van alle gelovige mensen toe. Dat jullie niet beschaamd zijn.

spliffrider zei:
“It's now very common to hear people say, 'I'm rather offended by that.' As if that gives them certain rights. It's actually nothing more... than a whine. 'I find that offensive.' It has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what."
Stephen Fry

Ik voelde mij helemaal niet 'offended', aangezien ik niet religieus ben, maar het gebrek aan nuance, historisch en maatschappelijk inzicht en eerlijk gezegd een minimum aan realiteitszin bij enkele van jullie als het over religieuze aangelegenheden gaat, stoort mij enorm ja. Op een forum als Pol&Actua hoort zever als "bombardeer de boel daar plat jong", "gewoon gans het gebied doorlopen en iedereen afknallen" absoluut niet thuis.

Dat je je daardoor geroepen voelt om te reageren met een gevleugelde quote van Stephen Fry, in plaats van zelf eens een constructieve en genuanceerde gedachtegang te formuleren, spreekt daarbij boekdelen. Neen, ik voel mij niet echt aangesproken.

Rider · 24 aug 2015

Pieterjan94 zei:
Religie is vooral een manier om zin te geven aan het leven, een goede vervanger blijft vooralsnog uit. Veel mensen halen die zingeving nu uit hun werk/gezin maar dat is lang niet zo voor iedereen. Het is daarom geen toeval dat de hoeveelheid geslikte anti-depressiva en zelfmoorden is gestegen de afgelopen decennia. Er bestaat overigens niet iets als dé Belgische IS strijder, maar het waren duidelijk wel allemaal "zoekende" jongeren die niet gelukkig waren met de manier van leven. Ze zochten naar iets "meer".
Ik wil hier niet van een causaliteit spreken overigens, wel van een correlatie.

Ik heb ooit die analyse gedeeld, maar heb ze na verdere reflectie aan de kant gezet:
Het is het volk dat de religie verlaat; niet omgekeerd. Sinds de verlichting blijkt die zingeving namelijk meer & meer ontoereikend/incorrect/incompleet.

Verbanden zoeken tussen ontkerstening & gebruik antidrepessiva/zelfmoordcijfers vind ik vrij absurd...er zijn talloze maatschappelijke fenomen te bedenken die daaraan gelinkt kunnen worden.
Ikzelf dacht vroeger dat de opmars van allerhande conspiracy theories een goede indicatie waren van het fenomeen dat jij beschrijft...maar hoogstwaarschijnlijk volgde dat met de opkomst van het internet & het gemak waarmee je zelfgekozen (mis)informatie kan absorberen en gelijkgezinde geeste(n/sgestoorden) kan vinden.

ps: Als je geen causaliteit wil impliceren, gebruik dan niet het woord "daarom"; en al zeker niet "geen toeval".

Rider · 24 aug 2015

SinDweller zei:
Religie verdient geen voorrechten in onze seculiere maatschappij imo (op dat vlak ben ik wél absoluut niet opgezet met de huidige gang van zaken op ons continent), maar wel een zekere mate van (historisch-maatschappelijk) begrip en respect. Je zoekt zondebokken om het falen van de wereld op af te schuiven, en je verschilt daarin geen sikkepit van overtuigde fundamentalisten.
bol.com | Religie voor atheïsten, Alain de Botton | 9789045019345 | Boeken

Oproepen tot het platbombarderen van een gebied met een gigantische culturele waarde, tot het uitroeien van alle gelovige mensen toe. Dat jullie niet beschaamd zijn.

Ik voelde mij helemaal niet 'offended', aangezien ik niet religieus ben, maar het gebrek aan nuance, historisch en maatschappelijk inzicht en eerlijk gezegd een minimum aan realiteitszin bij enkele van jullie als het over religieuze aangelegenheden gaat, stoort mij enorm ja. Op een forum als Pol&Actua hoort zever als "bombardeer de boel daar plat jong", "gewoon gans het gebied doorlopen en iedereen afknallen" absoluut niet thuis.

Dat je je daardoor geroepen voelt om te reageren met een gevleugelde quote van Stephen Fry, in plaats van zelf eens een constructieve en genuanceerde gedachtegang te formuleren, spreekt daarbij boekdelen. Neen, ik voel mij niet echt aangesproken.

Mijn argument steunt in feite op het recht op godsdienstvrijheid. Het recht om vrij te zijn wég van godsdienst weliswaar...maar ook dat staat ingeschreven in de universele rechten.
Mijn idee erover is eigenlijk het tegenovergestelde van die puur racistische crap...ik ga er vanuit dat er overal ter wereld weldenkende mensen bestaan; die doorhebben dat de realiteit veel belangrijker is dan het volgen van archaïsche regels. Het beschermen van die mensen tegen genadeloze religieuze oppressie is gewoonweg humaan fatsoen.

Bongobong · 24 aug 2015

spliffrider zei:
Moeten we DAAR een voorbeeld aan nemen??

Zo'n type dat even hard in de Jihad gelooft; maar toevallig, voorlopig aan de juiste kant staat?
Nee bedankt.

Ik zie enkel mensen die zich inzetten en een verschil maken. Iemand zei hier dat religie geen respect verdient. Mij goed. Maar één persoon die zichzelf opoffert voor een goede zaak verdient veel meer respect dan duizenden atheisten die hun verontwaardiging tonen op een forum.

Hiapoe · 24 aug 2015

Bongobong zei:
Ik zie enkel mensen die zich inzetten en een verschil maken. Iemand zei hier dat religie geen respect verdient. Mij goed. Maar één persoon die zichzelf opoffert voor een goede zaak verdient veel meer respect dan duizenden atheisten die hun verontwaardiging tonen op een forum.

Wat doe jij?

HelpYouFall · 24 aug 2015

Shit man, is het echt zover gekomen?
Dat volgens sommigen onze enige oplossing zou moeten zijn: ah ja, kom, we smijten dan maar gewoon alles ineens plat, dan zijn we er ineens geheel vanaf.

Om maar eens even op het gevoel te spelen

Er wonen daar mensen. Gewoon heel normale mensen die willen werken en met rust gelaten worden en gewoon niet dit inferno voor hun kleine willen.

Maar nee, ISIS komt hier twee keer piepen en de énige optie is daar alles gewoon op te blazen, tabula rasa. Alsof dat soort genocide recht evenredig is met het huidig gevaar.
Fucking disgusting, dat ge die notie zelfs maar overweegt.

squalleke123 · 24 aug 2015

HelpYouFall zei:
Shit man, is het echt zover gekomen?
Dat volgens sommigen onze enige oplossing zou moeten zijn: ah ja, kom, we smijten dan maar gewoon alles ineens plat, dan zijn we er ineens geheel vanaf.

Om maar eens even op het gevoel te spelen

Er wonen daar mensen. Gewoon heel normale mensen die willen werken en met rust gelaten worden en gewoon niet dit inferno voor hun kleine willen.

Maar nee, ISIS komt hier twee keer piepen en de énige optie is daar alles gewoon op te blazen, tabula rasa. Alsof dat soort genocide recht evenredig is met het huidig gevaar.
Fucking disgusting, dat ge die notie zelfs maar overweegt.

Ja, er wonen daar mensen... Zonder ook maar een beetje steun van de locale bevolking kan een leger niet overleven (vraag maar aan oostfronters bvb, zonder HiWi's hadden die geen schijn van kans zo diep in rusland). We moeten daar nu ook niet naief over doen, degenen die ginder actief IS bestrijden in door IS bezet gebied (en dat zie ik heel breed, dus inclusief weigeren om bvb voorraden af te staan etc.) zijn ondertussen wel heel dungezaaid.

De enige manier om veel collateral damage onder locale burgers te voorkomen is boots on the ground. Zolang niet bekend is in hoeverre de locals IS steunen is dat echter ook heel riskant om zelf verliezen te lijden. Ik snap dus perfect dat men liever via proxies werkt (de koerden bvb vechten tenminste voor hun eigen staat) dan eigen manschappen gevaar te laten lopen

Ketelbuik · 24 aug 2015

Opvallend ook dat er veel minder verontwaardiging is over Assad en zijn wreedheden. Sinds 2011 bestookt het Syrische regime zijn eigen burgers met tanks, straaljagers, snipers en loyale milities die hele dorpen en wijken uitzuiveren. Dan had je nog eens ondergrondse gevangenissen in Syrië waar er onder andere familieleden (en kinderen) van overgelopen of gevluchtte soldaten tot de dood gefolterd werden. Toen was er slechts een heel kleine stem in het Westen om daar iets tegen te doen.

squalleke123 · 24 aug 2015

Ketelbuik zei:
Opvallend ook dat er veel minder verontwaardiging is over Assad en zijn wreedheden. Sinds 2011 bestookt het Syrische regime zijn eigen burgers met tanks, straaljagers, snipers en loyale milities die hele dorpen en wijken uitzuiveren. Dan had je nog eens ondergrondse gevangenissen in Syrië waar er onder andere familieleden (en kinderen) van overgelopen of gevluchtte soldaten tot de dood gefolterd werden. Toen was er slechts een heel kleine stem in het Westen om daar iets tegen te doen.

Achteraf bekeken is natuurlijk gemakkelijk, maar toch:

Gelukkig was die stem voldoende klein. We hebben ingegrepen in Libie en de situatie is er daar niet op vooruit gegaan (integendeel). In Syrie had dat er evenmin de situatie op verbeterd...
Misschien heeft die kleine stem zelfs contraproductief gewerkt. Hadden de rebellen niet gehoopt op steun van buitenaf dan was het nooit zo ge-escaleerd als nu en had IS misschien nooit voet aan de grond gekregen

Edit: Heel cru om te zeggen, maar voorlopig is Assad nog steeds de 'lesser evil'

HelpYouFall · 24 aug 2015

squalleke123 zei:
Ja, er wonen daar mensen... Zonder ook maar een beetje steun van de locale bevolking kan een leger niet overleven (vraag maar aan oostfronters bvb, zonder HiWi's hadden die geen schijn van kans zo diep in rusland). We moeten daar nu ook niet naief over doen, degenen die ginder actief IS bestrijden in door IS bezet gebied (en dat zie ik heel breed, dus inclusief weigeren om bvb voorraden af te staan etc.) zijn ondertussen wel heel dungezaaid.

De enige manier om veel collateral damage onder locale burgers te voorkomen is boots on the ground. Zolang niet bekend is in hoeverre de locals IS steunen is dat echter ook heel riskant om zelf verliezen te lijden. Ik snap dus perfect dat men liever via proxies werkt (de koerden bvb vechten tenminste voor hun eigen staat) dan eigen manschappen gevaar te laten lopen

Het is ontzettend makkelijk om vanuit ons standpunt te moeten gaan oordelen over hoe mensen zich zouden moeten gedragen op het moment dat IS de lakens uit gaat delen in bezet gebied. Hebben die medestanders daar? Jep. Zullen die nog meer zotten naar daar lokken? Ongetwijfeld. Maar denkt gij nu echt dat het merendeel daar vrolijk door de straten loopt te dansen omdat IS daar nu de plak zwaait? Gewoon zomaar? Ik denk dat jij niet goed beseft wat angst, indoctrinatie en PTSD met een mens doet. Het is makkelijk lullen hier om wat meer weerstand te bieden aan IS, terwijl rondom u mensen van gebouwen gegooid worden. Vrienden en mensen die ge kent bijvoorbeeld. In die situaties is het zwijgen, knikken, juichen op de juiste momenten en niet teveel opvallen, of de volgende dag zoud gij wel eens diegene kunnen zijn die ze in een zwembad laten verzuipen.

Anoniem0 · 24 aug 2015

dus de oplossing is alle europese grenzen sluiten. En iedereen die zich niet aan de regels houdt (sterk afgelijnd) terugsturen.
Ook de 'belgen' met dubbele nationaliteit.

is dit dan humaan?

Nahrtent · 24 aug 2015

HelpYouFall zei:
Shit man, is het echt zover gekomen?
Dat volgens sommigen onze enige oplossing zou moeten zijn: ah ja, kom, we smijten dan maar gewoon alles ineens plat, dan zijn we er ineens geheel vanaf.

Om maar eens even op het gevoel te spelen

Er wonen daar mensen. Gewoon heel normale mensen die willen werken en met rust gelaten worden en gewoon niet dit inferno voor hun kleine willen.

Maar nee, ISIS komt hier twee keer piepen en de énige optie is daar alles gewoon op te blazen, tabula rasa. Alsof dat soort genocide recht evenredig is met het huidig gevaar.
Fucking disgusting, dat ge die notie zelfs maar overweegt.

Toch nog iemand die een beetje naar het grotere plaatje kan kijken.

squalleke123 zei:
Ja, er wonen daar mensen... Zonder ook maar een beetje steun van de locale bevolking kan een leger niet overleven (vraag maar aan oostfronters bvb, zonder HiWi's hadden die geen schijn van kans zo diep in rusland). We moeten daar nu ook niet naief over doen, degenen die ginder actief IS bestrijden in door IS bezet gebied (en dat zie ik heel breed, dus inclusief weigeren om bvb voorraden af te staan etc.) zijn ondertussen wel heel dungezaaid.

Niet actief bestrijden =/= steunen. De meesten proberen gewoon te vluchten of zich gedeisd te houden in de hoop op beterschap. Om even de link met onze eigen geschiedenis te leggen, tijdens WO2 had je allerlei gradaties van verzet. Er waren actieve verzetsbewegingen (o.a. communisten), mensen die joden verstopten, mensen die tegen wil en dank meewerkten met de duitsers om de algemene schade zo laag mogelijk te houden (accommodatie, bv. toestemmen met het openen en bemannen van fabrieken, zolang deze niet bestemd zijn voor aanmaak van munitie), economische collaborateurs, etc...

Zomaar zeggen dat ze in jouw ogen niet genoeg doen om IS actief te bestrijden, wat overigens écht niet evident is, om aldus 'oplossingen' in het genre van platbombarderen etc... als aanvaardbaar te beschouwen, is gewoon kortzichtig. Heel gemakkelijk gezegd ook, vanuit je zetel in een continent waar al decennia vrede heerst.

squalleke123 · 24 aug 2015

SinDweller zei:
Toch nog iemand die een beetje naar het grotere plaatje kan kijken.

Niet actief bestrijden =/= steunen. De meesten proberen gewoon te vluchten of zich gedeisd te houden in de hoop op beterschap. Om even de link met onze eigen geschiedenis te leggen, tijdens WO2 had je allerlei gradaties van verzet. Er waren actieve verzetsbewegingen (o.a. communisten), mensen die joden verstopten, mensen die tegen wil en dank meewerkten met de duitsers om de algemene schade zo laag mogelijk te houden (accommodatie, bv. toestemmen met het openen en bemannen van fabrieken, zolang deze niet bestemd zijn voor aanmaak van munitie), economische collaborateurs, etc...

Zomaar zeggen dat ze in jouw ogen niet genoeg doen om IS actief te bestrijden, wat overigens écht niet evident is, om aldus 'oplossingen' in het genre van platbombarderen etc... als aanvaardbaar te beschouwen, is gewoon kortzichtig. Heel gemakkelijk gezegd ook, vanuit je zetel in een continent waar al decennia vrede heerst.

Ik ben zelf tegen platbombarderen en voor boots on the ground omwille van minder collateral damage. Maar ik snap dat ze dat niet doen omdat de VS zowel in afghanistan, irak en vietnam gemerkt heeft dat dat heel moeilijk vol te houden is als de bevolking niet 100% aan je kant staat. Ik weet ook wel dat daar veel neutrale burgers tussen zitten, maar ik stel me ook vragen bij hoe IS ontstaan is. We weten dat ze in Irak de steun genieten van een groot deel van de bevolking, maar voor Syrie hebben we er niet echt een beeld op. Zolang dat een onbekende factor is is het sowieso moeilijk om in te grijpen

HelpYouFall · 24 aug 2015

witten zei:
dus de oplossing is alle europese grenzen sluiten. En iedereen die zich niet aan de regels houdt (sterk afgelijnd) terugsturen.
Ook de 'belgen' met dubbele nationaliteit.

is dit dan humaan?

Ik weet niet of dit aan mij gericht was witten, but anyways:

Ik weet het niet. Ik ga hier geen gemakkelijke antwoorden prediken omdat ik geen oplossing zie die zich op een paar maanden of zelfs enkele jaren positief gaat terug betalen.
Ik weet wel dat massaal een hele regio nuken er geen is, of toch geen die je kan verantwoorden: noch praktisch, pragmatisch of ethisch.

Anoniem0 · 24 aug 2015

HelpYouFall zei:
Ik weet niet of dit aan mij gericht was witten, but anyways:

Ik weet het niet. Ik ga hier geen gemakkelijke antwoorden prediken omdat ik geen oplossing zie die zich op een paar maanden of zelfs enkele jaren positief gaat terug betalen.
Ik weet wel dat massaal een hele regio nuken er geen is, of toch geen die je kan verantwoorden: noch praktisch, pragmatisch of ethisch.

nee niet naar u speciaal hoor.
Bombarderen etc is zo van de pot gerukt daar geef ik u gelijk in.
Maar gezinnen uit elkaar trekken kunnen we ook niet doen.
Dus inderdaad hier kan je geen gemakkelijke antwoorden meer op prediken.
Ik dacht dat ik het nooit ging zeggen maar het vlaams blok indertijd had wel gelijk. Toen dienden we aan de alarmbel te trekken.
Nu is het kalf al verdronken.
IS is geen geografisch probleem. Die westerse haat vind je terug in afhanistan maar evengoed Europa.
Dus wat ga je in syrie gaan bombarderen als boko haram minstens even erg is in Nigeria.
Het enigste wat we hadden kunnen doen om europa te vrijwaren va terroristische aanslagen is een hele tijd geleden een immigratiestop afgekondigd.

HelpYouFall · 24 aug 2015

Het zal je verbazen misschien(ik denk dat sommigen hier denken dat ik een of andere linkiewinkie ben), maar ik ben ook absoluut voorstander van een strenger immigratiebeleid by the way

Of in ieder geval een dat meer steek houdt. Het probleem is dat sommigen dat enkel bovenhalen om het te kunnen koppelen aan hun (latent) racisme, waar ik ook héél veel van zie de laatste tijd, ook in mijn eigen kring.

Anoniem0 · 24 aug 2015

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Islamist_terrorist_attacks

Lijst met alle islamterroristisch geïnspireerde aanslagen... Lijst is... Lang

Sent from my iPhone using Tapatalk

HelpYouFall · 24 aug 2015

WTF does that have to do with anything?
Dat moslims inherent kwaadaardig zijn?
OF dat een aantal zotten dit gebruikt om die (voor mij) onnozele praat in dat boek effectief om te zetten tot geweld?

Want er is een gigantisch verschil tussen de twee hypotheses.

Want het een is gezonde bezorgdheid, het ander is walgelijk racisme.

squalleke123 · 24 aug 2015

HelpYouFall zei:
WTF does that have to do with anything?
Dat moslims inherent kwaadaardig zijn?
OF dat een aantal zotten dit gebruikt om die (voor mij) onnozele praat in dat boek effectief om te zetten tot geweld?

Want er is een gigantisch verschil tussen de twee hypotheses.

Want het een is gezonde bezorgdheid, het ander is walgelijk racisme.

Of de derde optie:

Het boek op zich is evil omdat het zo gemakkelijk aan te wenden is om aan te zetten tot geweld... Het is maw niet idiot-proof

Archief - Daesh (IS) discussiethread

squalleke123

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

HelpYouFall

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Ketelbuik

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

HelpYouFall

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

HelpYouFall

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

HelpYouFall

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

HelpYouFall

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member