Archief - Daesh (IS) discussiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

HelpYouFall

Legacy Member
squalleke123 zei:
Of de derde optie:

Het boek op zich is evil omdat het zo gemakkelijk aan te wenden is om aan te zetten tot geweld... Het is maw niet idiot-proof

Akkoord.
In mijn ideale wereld is elke staat een seculaire. Nu, dat wil niet zeggen dat voor mij die religie geen plaats mag hebben in die mensen hun leven, hoe idioot ik dat ook mag vinden.
Dat is helemaal iets anders dan het idee dat heel wat mensen tegenwoordig hebben van een overgroot deel van de wereldwijde moslimgemeenschap dat in verduisterde kamertjes de ondergang van de Westerse beschaving aan het plannen zou zijn. Please... Ik denk dat heel wat moslimlanden nog een lange weg te gaan hebben richting meer vrijheid. En hoewel er op bepaalde plaatsen een radicalisering plaatsvindt, zie je ook andere bewegingen opkomen (zoals vrouwen die steeds meer vocal worden) en modernere ideeën. Maar dat is natuurlijk minder spectaculair dan iemand die zich opblaast op een marktplein. Ik durf wel te geloven dat zo'n dingen in golven gaan en dat verandering en een nieuwe interpretatie van hun geloof mogelijk is, maar dat gaat natuurlijk niet van vandaag of morgen.

Het belachelijkste voorbeeld van die xenofobie is destijds met Parijs, dat mensen eisten dat alle moslims zich expliciet op alle social media zouden uitspreken tegen of erger nog zouden excuseren voor wat daar gebeurd was. Alsof de Mohammed met zijne fruitwinkel daar inherent schuldig aan zou zijn... Ik vond trouwens heel teleurstellend dat daar dan ook zo'n "J'aime mon prophète" actie als tegengewicht voor kwam, dus het is niet dat ik blind ben voor de fouten langs die kant.

squalleke123

Legacy Member
HelpYouFall zei:
Akkoord.
In mijn ideale wereld is elke staat een seculaire. Nu, dat wil niet zeggen dat voor mij die religie geen plaats mag hebben in die mensen hun leven, hoe idioot ik dat ook mag vinden.
Dat is helemaal iets anders dan het idee dat heel wat mensen tegenwoordig hebben van een overgroot deel van de wereldwijde moslimgemeenschap dat in verduisterde kamertjes de ondergang van de Westerse beschaving aan het plannen zou zijn. Please...

Het belachelijkste voorbeeld daarvan is destijds met Parijs, dat mensen eisten dat alle moslims zich expliciet op alle social media zouden uitspreken tegen of erger nog zouden excuseren voor wat daar gebeurd was. Alsof de Mohammed met zijne fruitwinkel daar inherent schuldig aan zou zijn... Ik vond trouwens heel teleurstellend dat daar dan ook zo'n "J'aime mon prophète" actie als tegengewicht voor kwam, dus het is niet dat ik blind ben voor de fouten langs die kant.

In elk geval is het stomste dat je kunt doen religie verbieden. Ik ben recent in roemenie geweest en het verbod op religie onder ceaucescu heeft ervoor gezorgd dat religie nu terug een richtende factor is geworden. Liever gewoon prive houden, maar weg uit het openbaar leven

Ketelbuik

Legacy Member
squalleke123 zei:
Of de derde optie:

Het boek op zich is evil omdat het zo gemakkelijk aan te wenden is om aan te zetten tot geweld... Het is maw niet idiot-proof

Hangt allemaal van interpretatie af. De meeste moslims in België interpreteren de Koran zo dat je niemand mag vermoorden, je je houdt aan de bestaande regels etc. Dat gezegd zijnde negeren ze een hele hoop andere voorschriften en bevelen van God.

Waar ik het pas van krijg, is dat moslims hier even komen zeggen dat IS, Al Quaeda, Boko Haram en andere niets met islam te maken hebben. Alsof hun interpretatie van de islam de juiste is en die in het Midden-Oosten allemaal verkeerd zijn. Alsof er daar geen imams zijn die bv. een aantal verzen uit de Koran lezen en dan zeggen: nu moet je sjietische moslims opblazen. Je bent moslim als je gelooft in Allah en min of meer, op uw eigen manier of via één of andere school, de islam belijdt. IS zijn ook moslims, deal with it.

squalleke123

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Hangt allemaal van interpretatie af. De meeste moslims in België interpreteren de Koran zo dat je niemand mag vermoorden, je je houdt aan de bestaande regels etc. Dat gezegd zijnde negeren ze een hele hoop andere voorschriften en bevelen van God.

Waar ik het pas van krijg, is dat moslims hier even komen zeggen dat IS, Al Quaeda, Boko Haram en andere niets met islam te maken hebben. Alsof hun interpretatie van de islam de juiste is en die in het Midden-Oosten allemaal verkeerd zijn. Alsof er daar geen imams zijn die bv. een aantal verzen uit de Koran lezen en dan zeggen: nu moet je sjietische moslims opblazen. Je bent moslim als je gelooft in Allah en min of meer, op uw eigen manier of via één of andere school, de islam belijdt. IS zijn ook moslims, deal with it.

Dan komt het neer op een gebrek aan centrale authoriteit in de islam. Een centrale authoriteit die IS eigenlijk wil installeren. Helaas dan wel met hun versie van de islam

Rider

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik zie enkel mensen die zich inzetten en een verschil maken. Iemand zei hier dat religie geen respect verdient. Mij goed. Maar één persoon die zichzelf opoffert voor een goede zaak verdient veel meer respect dan duizenden atheisten die hun verontwaardiging tonen op een forum.

Ik heb gesteld dat dat soort van zeloten geen respect verdienen en zelfs gevaarlijk zijn.
Heb je het artikel gelezen?
Die offert zich niet op "voor de goede zaak". Die offert zich op omdat zijn doctrine dat van hem eist. Hij stelt het toch letterlijk?....nét zoals de standaard jihadist dat letterlijk stelt.

Moest een soldaat in ons leger stellen dat hij handelt in opdracht van god...wordt die wellicht onder psychologische begeleiding geplaatst; en ZEKER niet met anderen het veld in gestuurd.

Rider

Legacy Member
squalleke123 zei:
In elk geval is het stomste dat je kunt doen religie verbieden. Ik ben recent in roemenie geweest en het verbod op religie onder ceaucescu heeft ervoor gezorgd dat religie nu terug een richtende factor is geworden. Liever gewoon prive houden, maar weg uit het openbaar leven

Het "verbieden" is wellicht niet wenselijk. Een grondige update van de rechten mbt godsdienstbeleving dringt zich echter op. Die regels stammen veelal uit de vroege 19e eeuw, en zijn niet meer aangepast aan de noden van een moderne humanistische maatschappij. Vergis u echter niet...een etterende wonde wordt met de tijd ook alleen maar erger. Als je ze zelfs niet durft aankijken, laat staan behandelen; volgt gewoonweg amputatie of de dood.

Je haalt trouwens een typevoorbeeld van een dictatuur met hevige persoonsverheerlijking aan -> goddelijke megalomane dictators dulden nu eenmaal geen competitie. Is N-Korea een atheïstisch land, of een extreem religieuze dictatuur met de dictator als god? Daar is men de boter gaan halen voor de Roemeense dictatuur.

squalleke123

Legacy Member
spliffrider zei:
Het "verbieden" is wellicht niet wenselijk. Een grondige update van de rechten mbt godsdienstbeleving dringt zich echter op. Die regels stammen veelal uit de vroege 19e eeuw, en zijn niet meer aangepast aan de noden van een moderne humanistische maatschappij. Vergis u echter niet...een etterende wonde wordt met de tijd ook alleen maar erger. Als je ze zelfs niet durft aankijken, laat staan behandelen; volgt gewoonweg amputatie of de dood.

Je haalt trouwens een typevoorbeeld van een dictatuur met hevige persoonsverheerlijking aan -> goddelijke megalomane dictators dulden nu eenmaal geen competitie. Is N-Korea een atheïstisch land, of een extreem religieuze dictatuur met de dictator als god? Daar is men de boter gaan halen voor de Roemeense dictatuur.

Mijn punt is eerder dat het verbod ervoor gezorgd heeft dat de katholieke en orthodoxe kerken in roemenie nog nooit zo sterk gestaan hebben als nu

Pieterjan94

Legacy Member
squalleke123 zei:
Die tendens is er inderdaad, maar op elke regel gelden er uitzonderingen en er is 1 religie waar eigenlijk pas in de 20ste eeuw een politieke vorm van gekomen is. Deze bracht een systeem mee dat poogt alle aspecten van het leven te controleren en is als dusdanig een ideaal machtsinstrument.

Zingeving is inderdaad belangrijk voor sommige mensen, maar IMHO zijn we bepaalde gebruiken toch zo langzamerhand ontgroeid. Dat bepaalde zwakke spelers uit de samenleving gemakkelijk kunnen gemanipuleerd worden door ze 'zingeving' kant en klaar aan te bieden is helaas een feit. We moeten als maatschappij echter zo langzamerhand eens beginnen bepalen of het sop de kolen wel waard is. Wegen de meerwaardes van (al dan niet georganiseerde) religies nog wel op tegen de nadelen?

IMHO is dat niet het geval en kunnen we maar beter nu beginnen vastleggen wat de plaats van religie in de maatschappij is: Het hoort in de privesfeer, dus zijn religieuze argumenten niet rechtsgeldig. Daarnaast zou religieuze dwang strafbaar moeten zijn. Dat is wel moeilijk te bewijzen, maar ik zie het eerder als een beginpunt, een principe dat (ongeacht de uitvoering) moet vastgeankerd worden in onze grondwet. Daarop kan dan verder geborduurd worden

Welke religie bedoel je dan? Het Christendom, Jodendom of Islam? Alle drie de religies hebben een politiek lichaam gekregen (cfr.de sacrale politieke partijen die mee in de regering zitten). Zingeving is overigens belangrijk voor alle mensen, het is de "zin" die je geeft aan je "leven". Wat je zegt over dat bepaalde gebruiken wat "achterhaald" zijn snap ik overigens volledig hoor, we zijn immers al 2015 en de wereld staat niet stil :) De religieuze dwang is al in zekere zin strafbaar, niet? Het is toch omwille van dat "brainwashen" dat Belkacem uiteindelijk achter de tralies zit? Of wil je het echt specifiek hebben?

spliffrider zei:
Ik heb ooit die analyse gedeeld, maar heb ze na verdere reflectie aan de kant gezet:
Het is het volk dat de religie verlaat; niet omgekeerd. Sinds de verlichting blijkt die zingeving namelijk meer & meer ontoereikend/incorrect/incompleet.

Verbanden zoeken tussen ontkerstening & gebruik antidrepessiva/zelfmoordcijfers vind ik vrij absurd...er zijn talloze maatschappelijke fenomen te bedenken die daaraan gelinkt kunnen worden.
Ikzelf dacht vroeger dat de opmars van allerhande conspiracy theories een goede indicatie waren van het fenomeen dat jij beschrijft...maar hoogstwaarschijnlijk volgde dat met de opkomst van het internet & het gemak waarmee je zelfgekozen (mis)informatie kan absorberen en gelijkgezinde geeste(n/sgestoorden) kan vinden.

ps: Als je geen causaliteit wil impliceren, gebruik dan niet het woord "daarom"; en al zeker niet "geen toeval".

Over uw PS ben ik het volledig eens, het wat tenslotte al laat :p
Ik bedoelde niet zozeer het verband tussen secularisering en pillen slikken maar eerder het gebrek aan een algemeen idee die de mensen helpt zin te geven aan hun leven. Er zijn genoeg sociologen/antropologen/psychoanalysten die pogen een breder kader te creeëren over het gebrek aan zo een algemeen zinskader. Uiteraard is de correlatie tussen secularisering en pillen slikken niet genoeg, uiteraard kunnen tal van andere relaties invloed hebben, maar je moet ergens beginnen met je theorievorming.
Die opmars van die complottheorieën hangt eerder samen met het zgn postmodernisme. Het internet heeft dat eerder in de hand gewerkt. Daarbij denk ik niet dat die complottheorieën er zijn om een zin te geven (als dat is wat je bedoelde, dat was me niet geheel duidelijk). Eerder om vanuit het post-modernisme kritiek te hebben op het establishment
Leuk artikel over complottheorieen en postmodernisme overigens

Sooth Awful

Legacy Member
SinDweller zei:
Ik voelde mij helemaal niet 'offended', aangezien ik niet religieus ben, maar het gebrek aan nuance, historisch en maatschappelijk inzicht en eerlijk gezegd een minimum aan realiteitszin bij enkele van jullie als het over religieuze aangelegenheden gaat, stoort mij enorm ja. Op een forum als Pol&Actua hoort zever als "bombardeer de boel daar plat jong", "gewoon gans het gebied doorlopen en iedereen afknallen" absoluut niet thuis.

Dat moeten we inderdaad niet doen, dat doet IS al voor ons. Laat die mannen maar een paar jaar hun gangen gaan en echt veel cultureel erfgoed zal daar niet meer staan. En de mensen die onder IS leven zullen nog harder in hun zandgodsdienst geloven.

Tegen dan zit zowat half Afrika en Midden-Oosten in Europa de arme sukkelaar uit te hangen op ons kosten.

Alcair

Legacy Member
Muur rond Europa en laat ze daar int midden oosten hun plan eens trekken :)

mac-bc

Legacy Member
HelpYouFall zei:
Het belachelijkste voorbeeld van die xenofobie is destijds met Parijs, dat mensen eisten dat alle moslims zich expliciet op alle social media zouden uitspreken tegen of erger nog zouden excuseren voor wat daar gebeurd was. Alsof de Mohammed met zijne fruitwinkel daar inherent schuldig aan zou zijn... Ik vond trouwens heel teleurstellend dat daar dan ook zo'n "J'aime mon prophète" actie als tegengewicht voor kwam, dus het is niet dat ik blind ben voor de fouten langs die kant.

Dat vond ik allerminst xenofoob.

Die reactie is er immers gekomen omwille van het feit dat talloze "gematigde" moslims geen minuut stilte wilden houden voor de slachtoffers, nadat gesteld werd door "gematigde" moslims dat ze eerder hun godsdienst zullen trouw blijven dan de nationale wetten, nadat gesteld werd door "gematigde" moslims dat de mannen van Charlie Hebdo "het zelf gezocht hadden", enzovoort. Vind jij dat allemaal vanzelfsprekend? Of zijn we zo tolerant (lees: naïef) geworden dat we zelfs deze primordiale scheidingslijn niet meer durven trekken?

Het is toch maar logisch dat iedereen op dat moment zich begint af te vragen hoe het nu eigenlijk zit met die "gematigde" moslims. En dan vind ik de vraag aan de Moslims om zich uit te spreken tegen die aanslagen nog een zeer zwakke reactie eigenlijk. Ik ben vrij liberaal qua opvattingen maar mensen die hun godsdienst boven onze democratische wetten verkiezen, die moeten eruit. Letterlijk. Dat zou een normale reactie geweest zijn. Maar zelfs dat durven we niet te zeggen, laat staan uit te voeren.

Xenofobie gaat dan nog een stap verder, dan zou je pleiten om alle mensen met een vreemde origine zonder uitzondering buiten te zetten en zit mijlenver van hetgeen jij hier naar voor schuift als xenofobie.

Anoniem0

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat vond ik allerminst xenofoob.

Die reactie is er immers gekomen omwille van het feit dat talloze "gematigde" moslims geen minuut stilte wilden houden voor de slachtoffers, nadat gesteld werd door "gematigde" moslims dat ze eerder hun godsdienst zullen trouw blijven dan de nationale wetten, nadat gesteld werd door "gematigde" moslims dat de mannen van Charlie Hebdo "het zelf gezocht hadden", enzovoort. Vind jij dat allemaal vanzelfsprekend? Of zijn we zo tolerant (lees: naïef) geworden dat we zelfs deze primordiale scheidingslijn niet meer durven trekken?

Het is toch maar logisch dat iedereen op dat moment zich begint af te vragen hoe het nu eigenlijk zit met die "gematigde" moslims. En dan vind ik de vraag aan de Moslims om zich uit te spreken tegen die aanslagen nog een zeer zwakke reactie eigenlijk. Ik ben vrij liberaal qua opvattingen maar mensen die hun godsdienst boven onze democratische wetten verkiezen, die moeten eruit. Letterlijk. Dat zou een normale reactie geweest zijn. Maar zelfs dat durven we niet te zeggen, laat staan uit te voeren.

Xenofobie gaat dan nog een stap verder, dan zou je pleiten om alle mensen met een vreemde origine zonder uitzondering buiten te zetten en zit mijlenver van hetgeen jij hier naar voor schuift als xenofobie.

just saying maar blijkbaar werd er na de aanslagen op charlie hebdo lustig geclaxonneerd en gevierd in brussel e.. Daar zijn genoeg getuigen van.
die enkelingen weet je wel.

We hebben als Belg geen enkel maar dan ook geen enkel recht meer om te vrijwaren waarvoor wij staan.

Sooth Awful

Legacy Member
Ik heb zo'n voorgevoel dat Vlaams Belang redelijk wat stemmen gaat winnen de volgende verkiezingen en dat NVA met huismat Francken wat stemmen gaat verliezen.

Nahrtent

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Ik heb zo'n voorgevoel dat Vlaams Belang redelijk wat stemmen gaat winnen de volgende verkiezingen en dat NVA met huismat Francken wat stemmen gaat verliezen.

In 2019, straf voorgevoel.

squalleke123

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Ik heb zo'n voorgevoel dat Vlaams Belang redelijk wat stemmen gaat winnen de volgende verkiezingen en dat NVA met huismat Francken wat stemmen gaat verliezen.

Ik verwacht voorlopig weinig verrassingen op rechts.
Maar wat de linkse partijen gaan doen is voor mij de vraag. Geef ze nog wat dossiers waarbij hun ongelukkige spreidstand progressief met conservatieve achterban een probleem wordt en ik zie die ook niet onmiddellijk terugkomen (toch niet in vlaanderen, wallonie heb ik geen zicht op).

mac-bc

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Ik heb zo'n voorgevoel dat Vlaams Belang redelijk wat stemmen gaat winnen de volgende verkiezingen en dat NVA met huismat Francken wat stemmen gaat verliezen.

Francken (en bij uitbreiding heel West-Europa) zit natuurlijk met het probleem dat hij met zijn rug tegen de mensenrechten-muur staat. Hij zegt nu al dat alle economische vluchtelingen zullen teruggestuurd worden, terecht wat mij betreft. Tot daar is dat een politieke beslissing, waarbij het uitmaakt of je voor PvdA stemt of voor Vlaams Belang. Maar de oorlogsvluchtelingen mogen we simpelweg niet terugsturen zonder onze eigen conventies te schenden en dus veroordeeld te worden. Ook al heeft Vlaams Belang een absolute meerderheid, die conventies gelden nog steeds.

Weer een type-voorbeeldje van hoe we onszelf (té?) hoge normen opleggen. Op zich zijn die hoge normen een goede zaak en mogen we daar fier op zijn. Alleen, als diezelfde normen onze ondergang worden heeft niemand er meer iets aan natuurlijk...

Sooth Awful

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik verwacht voorlopig weinig verrassingen op rechts.
Maar wat de linkse partijen gaan doen is voor mij de vraag. Geef ze nog wat dossiers waarbij hun ongelukkige spreidstand progressief met conservatieve achterban een probleem wordt en ik zie die ook niet onmiddellijk terugkomen (toch niet in vlaanderen, wallonie heb ik geen zicht op).

Die zitten het eerste 1 à 2 jaar nog voorlopig in een diep dal. PVDA spreekt niemand aan buiten wat Vlaamse geflopte acteurs (Pol uit FCDK) en de Moslimgemeenschap in grootsteden. Sp.a is al lang niet meer de partij voor de werkende mens, maar voor de luie werkloze allochtoon. Enkel groen krijgt nog wat steun van linkse rakkers die vaak hooggeschoold zijn. Al de rest van de kiezers zweven zo ergens tussen xenofobie en de ontkennende fase.

Sooth Awful

Legacy Member
SinDweller zei:
In 2019, straf voorgevoel.

Die zever is de eerste jaren nog niet opgelost. Assad vecht al bijna 5 jaar en nog altijd is er niemand echt aan de winnende hand in Syrië. En in Libië ziet het er ook niet naar uit dat er snel verandering komt.
Zelfde geldt voor Nigeria, Yemen, Irak, etc etc etc.

Sooth Awful

Legacy Member
mac-bc zei:
Francken (en bij uitbreiding heel West-Europa) zit natuurlijk met het probleem dat hij met zijn rug tegen de mensenrechten-muur staat. Hij zegt nu al dat alle economische vluchtelingen zullen teruggestuurd worden, terecht wat mij betreft. Tot daar is dat een politieke beslissing, waarbij het uitmaakt of je voor PvdA stemt of voor Vlaams Belang. Maar de oorlogsvluchtelingen mogen we simpelweg niet terugsturen zonder onze eigen conventies te schenden en dus veroordeeld te worden. Ook al heeft Vlaams Belang een absolute meerderheid, die conventies gelden nog steeds.

Weer een type-voorbeeldje van hoe we onszelf (té?) hoge normen opleggen. Op zich zijn die hoge normen een goede zaak en mogen we daar fier op zijn. Alleen, als diezelfde normen onze ondergang worden heeft niemand er meer iets aan natuurlijk...

Wat zijn conventies waard? Niets, conventies kunnen verbroken worden. Daar draaiden ze vroeger hun hand ook niet voor om. Er is echter een ander probleem.
Als Europa naar extreem-rechts opschuift zal het afbreken van alle conventies en instanties die door linkse rakkers zijn opgebouwd moeilijker zijn dan het immigratieprobleem zelf oplossen.
Europa zal hoe dan ook altijd in handen blijven van socialisten en liberalen/christendemocraten wiens standpunten met de wind keren, zelfs al stemt 51% voor extreemrechts.
Langs de vredevolle weg zal er imo nooit verandering komen aan de minderheidsdemocratie zoals we ze nu kennen in Europa.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Francken (en bij uitbreiding heel West-Europa) zit natuurlijk met het probleem dat hij met zijn rug tegen de mensenrechten-muur staat. Hij zegt nu al dat alle economische vluchtelingen zullen teruggestuurd worden, terecht wat mij betreft. Tot daar is dat een politieke beslissing, waarbij het uitmaakt of je voor PvdA stemt of voor Vlaams Belang. Maar de oorlogsvluchtelingen mogen we simpelweg niet terugsturen zonder onze eigen conventies te schenden en dus veroordeeld te worden. Ook al heeft Vlaams Belang een absolute meerderheid, die conventies gelden nog steeds.

Weer een type-voorbeeldje van hoe we onszelf (té?) hoge normen opleggen. Op zich zijn die hoge normen een goede zaak en mogen we daar fier op zijn. Alleen, als diezelfde normen onze ondergang worden heeft niemand er meer iets aan natuurlijk...

Dergelijke conventies zouden IMHO enkel mogen gelden tussen landen die ze ondertekend hebben en zelf nog geen overtreding begaan hebben. Want zoals inderdaad mooi opgemerkt, ze verzwakken wel degelijk de partij die er zich aan houdt. Een land die zich eraan houdt kan zich dan ook niet verdedigen tegen mogendheden die dat niet doen.

Issue is dan wel een beetje dat bijvoorbeeld in Syrie de rebellen (per definitie) geen ondertekenaars zijn en er dus geen beroep op kunnen doen terwijl Assad dat wel zou kunnen doen

Come to think of it: Die syrische vluchtelingen, zijn die eigenlijk pro- of contra-Assad? pro- of contra-IS?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan