Archief - Daesh (IS) discussiethread

beryl zei:

Zo werkt die conventie niet, het zijn geen bilaterale verdragen, het is een verdrag dat de juridische status van vluchtelingen regelt in het algemeen, het doet er niet toe of het land waar ze vandaan komen het verdrag al dan niet geratificeerd heeft.

Klik om te vergroten...

exact mijn punt. En helaas zijn ze op die manier bijna niet te verdedigen tegen misbruiken

squalleke123 zei:

exact mijn punt. En helaas zijn ze op die manier bijna niet te verdedigen tegen misbruiken

Klik om te vergroten...

Het op een andere manier doen zou het idee achter de conventie volledig uithollen. De conventie laat net toe dat mensen vluchten omwille van vervolging door de overheid van het land waar ze wonen. Het zou nogal raar zijn om hiervoor eerst de toelating te moeten krijgen van het land dat de vervolging instelt, dat zou echt wel kafka zijn.

Tonerider zei:

ze hebben nu al plaats tekort in de gevangenissen en jij gaat ze dan nog eenzame opsluiting geven. Ik denk niet dat het gaat lukken.
En waar trek je de grens? Ga je dan ook niet alle extreem rechtse mensen moeten oppakken. En wanneer is iemand extreem?
Iemand gaan opsluiten voor zijn (extreme) gedachtegoed is een gevaarlijk iets.Daar wil je niet in terecht komen.
Vrijheid van mening blijft een fundamenteel recht, daar kan je niet aan gaan prutsen. En zoals met elke wet creëert het ook zijn nadelen.

Klik om te vergroten...

Vrijheid van mening is 1, wat die mannen doen is iets anders...
Alles wat aan een terroristisch regime hangt, moet aangepakt kunnen worden imo. En al zullen er grijze zones zijn, IS-gerelateerd zaken vallen niet in het grijs, dat is pikzwart.
Alle universele mensenrechten worden door IS met de voeten getreden... Als je daar VOOR bent (IS-sympathisanten), ben je tegen die mensenrechten, toch?
Dan moet je er voor mijn part ook geen aansprak op willen maken... Dat zou hypocriet zijn. Helaas is zowat gans de westerse wereld te braaf geworden.

Ik snap uw punt wel deels he... Dat gaat hun gedachten niet veranderen. Dat gaat voor andere problemen zorgen; gevangenissen raken nog voller, wsl nog meer polarisatie, ...
Misschien is dat voor sommige "gematigde moslisms" zelfs net het duwtje dat ze nodig hebben om te radicaliseren, and so on and so on
Ik ben niet blind voor mogelijke gevolgen, maar je kan ze toch niet zomaar laten begaan??
Feesten/toeteren na wat er bij Charlie Hebdo gebeurd is? Naar t schijnt waren er zelfs allochtone jongeren in het Leuvens 'IS! IS! IS!" aan het scanderen...
Meerdere bruggen te ver...

greiver zei:

Vrijheid van mening is 1, wat die mannen doen is iets anders...
Alles wat aan een terroristisch regime hangt, moet aangepakt kunnen worden imo. En al zullen er grijze zones zijn, IS-gerelateerd zaken vallen niet in het grijs, dat is pikzwart.
Alle universele mensenrechten worden door IS met de voeten getreden... Als je daar VOOR bent (IS-sympathisanten), ben je tegen die mensenrechten, toch?
Dan moet je er voor mijn part ook geen aansprak op willen maken... Dat zou hypocriet zijn. Helaas is zowat gans de westerse wereld te braaf geworden.

Klik om te vergroten...

Het is niet omdat het hypocriet is dat je er geen aanspraak om mag maken. Als je steelt ben je ook tegen de wet, en toch zal je mogen verwachten dat je op een wettelijke manier vervolgd wordt.

En wat doe je dan met mensen die bijvoorbeeld voor Assad zijn? Dat regime is net zo gruwelijk als IS, heeft momenteel nog steeds heel wat meer doden hun geweten, alleen maken ze er geen video's van en bedreigen ze ons niet. Gaan we ook iedereen opsluiten die zegt dat Hitler nog niet zo slecht was? Wat worden de criteria van zo'n wet, mag je niet voor groepen zijn die compleet immoreel zijn? Of moet het gaan om groepen waar we ook bang van zijn?

beryl zei:

Het op een andere manier doen zou het idee achter de conventie volledig uithollen. De conventie laat net toe dat mensen vluchten omwille van vervolging door de overheid van het land waar ze wonen. Het zou nogal raar zijn om hiervoor eerst de toelating te moeten krijgen van het land dat de vervolging instelt, dat zou echt wel kafka zijn.

Klik om te vergroten...

Op termijn echter onhoudbaar want niet te verdedigen tegen misbruiken. Er zijn genoeg andere pistes te bedenken:
1)Enkel Asiel mogelijk in buurlanden
2)Asiel in eigen land, in kampen met VN-bewaking

Sowieso is een asielbeleid zoals we da nu hebben echt wel dweilen met de kraan open:
Eerst de regio destabiliseren en dan de 100000'den vluchtelingen moeten opnemen is echt niet houdbaar.

beryl zei:

Het is niet omdat het hypocriet is dat je er geen aanspraak om mag maken. Als je steelt ben je ook tegen de wet, en toch zal je mogen verwachten dat je op een wettelijke manier vervolgd wordt.

Klik om te vergroten...

Ja, maar daarvoor wordt je nog steeds vervolgd. Voor het ondermijnen van vrije meningsuiting zou je IMHO ook moeten kunnen vervolgd worden. We kunnen niet tolerant zijn voor intolerantie zonder onze eigen tolerantie compleet te verliezen op termijn.

Toernevies zei:

Wie spreekt er over waterboarding en foltering? Mooi van jou dat je anderen zulke woorden in de mond legt. Ben je zelf zo extreem dat je daar direct aan denkt?
Ik spreek alleen over iets minder luxueuze huisvesting.

Klik om te vergroten...

je sprak niet over 'iets' minder luxueuze huisvesting, maar over eenzame opsluiting. Laat dat nu net een van de praktijken in GB zijn geweest die aangeklaagd werden. Eenzame opsluiting is evengoed een martelpraktijk. En het is dan ook daar dat ik naar verwees. Ik leg je dus geen andere woorden in de mond.

En wat met je laatste zin van de vorige post? Als je mensen niet meer als mensen beschouwd dan is de stap naar andere praktijken ook gemakkelijk gezet. Daar zijn al genoeg voorbeelden van in de geschiedenis.

greiver zei:

Vrijheid van mening is 1, wat die mannen doen is iets anders...
Alles wat aan een terroristisch regime hangt, moet aangepakt kunnen worden imo. En al zullen er grijze zones zijn, IS-gerelateerd zaken vallen niet in het grijs, dat is pikzwart.
Alle universele mensenrechten worden door IS met de voeten getreden... Als je daar VOOR bent (IS-sympathisanten), ben je tegen die mensenrechten, toch?
Dan moet je er voor mijn part ook geen aansprak op willen maken... Dat zou hypocriet zijn. Helaas is zowat gans de westerse wereld te braaf geworden..

Klik om te vergroten...

Maar het blijft een feit dat wij ons beschaafd willen blijven noemen en dus gaan wij die mensenrechten wel toepassen. Anders zak je gewoon naar hun niveau.

Ik snap uw punt wel deels he... Dat gaat hun gedachten niet veranderen. Dat gaat voor andere problemen zorgen; gevangenissen raken nog voller, wsl nog meer polarisatie, ...
Misschien is dat voor sommige "gematigde moslisms" zelfs net het duwtje dat ze nodig hebben om te radicaliseren, and so on and so on
Ik ben niet blind voor mogelijke gevolgen, maar je kan ze toch niet zomaar laten begaan??
Feesten/toeteren na wat er bij Charlie Hebdo gebeurd is? Naar t schijnt waren er zelfs allochtone jongeren in het Leuvens 'IS! IS! IS!" aan het scanderen...
Meerdere bruggen te ver...

Klik om te vergroten...

idd, meerdere bruggen te ver en je kan ze niet zomaar laten begaan. Langs de andere kant kan je ook niet toch hun niveau afdalen. Dus zit de politiek opgezadeld met een vraagstuk, waar eigenlijk, imo, geen goed antwoord op is. (En wat me doet verwonderen dat er nog steeds mensen zijn die in de politiek geloven)
Het minst slechte antwoord is misschien wel degene die ze nu opvolgen. Zoveel mogelijk monitoren, de 'echte' dreigingen er uit pikken en daar binnen vallen. De staat heeft gewoon niet de middelen om alle personen die 'IS' scanderen aan te pakken. Bovendien zou het ook nutteloos zijn, want een groot deel zijn gewoon meelopers, maar buiten wat geduw en getrek zal er van hen geen groot gevaar uitgaan. Hoever moet je dit tolereren? Niet natuurlijk, maar zoals gezegd, daar zijn de middelen niet voor. Bovendien zou het oppakken van Mohamed met de pet enkel voor meer rellen zorgen. Laat ze dan maar liever moord en brand schreeuwen, een groot deel kruipt achteraf terug in zijn Mercedes/BMW en die willen ze niet opofferen hoor.

squalleke123 zei:

Ja, maar daarvoor wordt je nog steeds vervolgd. Voor het ondermijnen van vrije meningsuiting zou je IMHO ook moeten kunnen vervolgd worden. We kunnen niet tolerant zijn voor intolerantie zonder onze eigen tolerantie compleet te verliezen op termijn.

Klik om te vergroten...

Het zou wel een mooie oxymoron zijn, het verbod om je uit te spreken tegen de vrijheid van meningsuiting.

beryl zei:

Het zou wel een mooie oxymoron zijn, het verbod om je uit te spreken tegen de vrijheid van meningsuiting.

Klik om te vergroten...

Uiteraard heb je gelijk, maar de facto zijn bepaalde meningen al verboden (holocaust ontkennen bvb is strafbaar) dus de mening dat vrije meningsuiting verboden moet worden zou ook verboden moeten worden IMHO.

Kortom, vrij meningsuiting is voor mij iets dat niet in vraag staat, en dat zou moeten grondwettelijk vastgelegd worden, Ja, dat is een moeilijke discussie maar het probleem negeren zal het alvast niet doen verdwijnen

squalleke123 zei:

Uiteraard heb je gelijk, maar de facto zijn bepaalde meningen al verboden (holocaust ontkennen bvb is strafbaar) dus de mening dat vrije meningsuiting verboden moet worden zou ook verboden moeten worden IMHO.

Kortom, vrij meningsuiting is voor mij iets dat niet in vraag staat, en dat zou moeten grondwettelijk vastgelegd worden, Ja, dat is een moeilijke discussie maar het probleem negeren zal het alvast niet doen verdwijnen

Klik om te vergroten...

Zou je dan niet kunnen vervolgd worden, gewoon omdat je akkoord gaat met de wet die dat verbiedt?

We hebben inderdaad al wetten de vrije meningsuiting beperken. Het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld is strafbaar in België. Maar zelfs dat is, naar mijn mening, al redelijk delicaat. Als je het artikel leest dat dit strafbaar maakt, dan is het bijvoorbeeld niet zo vergezocht om zelfs bepaalde commentaren hier op dit forum als strafbaar aan te merken. In de praktijk gebeurt dit niet, maar de wet om het te doen bestaat wel al.

beryl zei:

Zou je dan niet kunnen vervolgd worden, gewoon omdat je akkoord gaat met de wet die dat verbiedt?

We hebben inderdaad al wetten de vrije meningsuiting beperken. Het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld is strafbaar in België. Maar zelfs dat is, naar mijn mening, al redelijk delicaat. Als je het artikel leest dat dit strafbaar maakt, dan is het bijvoorbeeld niet zo vergezocht om zelfs bepaalde commentaren hier op dit forum als strafbaar aan te merken. In de praktijk gebeurt dit niet, maar de wet om het te doen bestaat wel al.

Klik om te vergroten...

Is inderdaad heel delicate materie waarbij ook de thought-crime dreiging relevant is. Maar ik ben wel voorstander van de hardere lijn, liever een beetje vrijheid van mening opofferen om de rest te vrijwaren dan tot op het laatste moment van alle vrijheid genieten om het dan volledig kwijt te zijn

squalleke123 zei:

Uiteraard heb je gelijk, maar de facto zijn bepaalde meningen al verboden (holocaust ontkennen bvb is strafbaar) dus de mening dat vrije meningsuiting verboden moet worden zou ook verboden moeten worden IMHO.

Kortom, vrij meningsuiting is voor mij iets dat niet in vraag staat, en dat zou moeten grondwettelijk vastgelegd worden, Ja, dat is een moeilijke discussie maar het probleem negeren zal het alvast niet doen verdwijnen

Klik om te vergroten...

Ik vind eigenlijk niet dat de holocaust ontkennen strafbaar zou moeten zijn...

Als je mag geloven dat maagdelijke geboortes kunnen en dat mensen uit de dood kunnen opstaan, dat de zee letterlijk opensplijt of dat de profeet letterlijk op een gevleugeld paard ten hemel is gestegen, dan mag je de holocaust ook gerust ontkennen van mij...

Je maakt je gewoon in alle van die gevallen oeverloos belachelijk.

Hiapoe zei:

Ik vind eigenlijk niet dat de holocaust ontkennen strafbaar zou moeten zijn...

Als je mag geloven dat maagdelijke geboortes kunnen en dat mensen uit de dood kunnen opstaan, dat de zee letterlijk opensplijt of dat de profeet letterlijk op een gevleugeld paard ten hemel is gestegen, dan mag je de holocaust ook gerust ontkennen van mij...

Je maakt je gewoon in alle van die gevallen oeverloos belachelijk.

Klik om te vergroten...

Hoe kan je dat nu op 1 lijn stellen? De bijbel draait om geloof, de holocaust om recente misdaden tegen de mensheid.
Iets andere categorie me dunkt.

Tonerider zei:

Hoe kan je dat nu op 1 lijn stellen? De bijbel draait om geloof, de holocaust om recente misdaden tegen de mensheid.
Iets andere categorie me dunkt.

Klik om te vergroten...

Er zijn toch ook mensen die de Bosnische en Armeense genocides ontkennen.

Tonerider zei:

Hoe kan je dat nu op 1 lijn stellen? De bijbel draait om geloof, de holocaust om recente misdaden tegen de mensheid.
Iets andere categorie me dunkt.

Klik om te vergroten...

er worden nog dagelijks misdaden gepleegd in naam van de bijbel. de bijbel en de koran zijn nog altijd een grote bron van geweld wereldwijd, meer dan de nazi-ideologie.

denkimi zei:

er worden nog dagelijks misdaden gepleegd in naam van de bijbel. de bijbel en de koran zijn nog altijd een grote bron van geweld wereldwijd, meer dan de nazi-ideologie.

Klik om te vergroten...

dat was het punt niet.

Man man die executie methoden blijven erger en erger worden. Als varkens aan het spit en dan vuur eronder... Ge hebt nog geluk als het met de kogel is of een bom ofzo. Nu niet dat het iets nieuw is en het is ook enkel gedaan om ons te shockeren maar dan nog. Enkel met westerse airsupport gaat er echt niet veel veranderen daar.

Gewoon blijven bombarderen en de VS moet geld en wapens aan die Irakese koerden geven in plaats van aan die prutsers in Baghdad. Die sjiietische milities zijn vaak geen haar beter dan IS.

Ketelbuik zei:

Gewoon blijven bombarderen en de VS moet geld en wapens aan die Irakese koerden geven in plaats van aan die prutsers in Baghdad. Die sjiietische milities zijn vaak geen haar beter dan IS.

Klik om te vergroten...

Vind ik ook. Maar ik vermoed dat turkije dat belemmert. De rol van Turkije in de strijd tegen IS namelijk op zijn minst dubbelzinnig. Ik hoop dat Erdogan zijn gokje in zijn gezicht ontploft zodat tenminste constructief kan samengewerkt worden.