Archief - Daesh (IS) discussiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

beryl

Legacy Member
Avondland zei:
Of je nu een buitenlander afmaakt of niet, het komt op hetzelfde neer. In principe heb je dus gelijk. Alleen is het moeilijk te legitimeren dat je de soevereiniteit van een ander land gaat schenden in naam van de mensenrechten. Als we dat consequent zouden doen, denk ik dat "we" (ook dat is de vraag: wie gaat het doen? De Avengers?) continu zouden oorlogvoeren. Wie ga je trouwens in plaats van Assad op de "troon" plaatsen? In Afghanistan en Irak zijn die pogingen niet succesvol geweest en ook Egypte en Libië zijn geen succesverhalen.
Het westen is inderdaad erg hypocriet op dat vlak, maar ook basis daarvan kan je moeilijk voor Assad zijn. Om eens opnieuw de moordenaar analogie te gebruiken: Als de politie een moordenaar oppakt en een andere met rust laat, kan de opgepakte moordenaar het feit dat een andere moordenaar niet wordt opgespoord niet als moreel argument inroepen om zichzelf goed te praten. Het feit dat de politie laks of corrupt is staat los van de beoordeling van zijn eigen misdaad.

Avondland

Legacy Member
beryl zei:
Het westen is inderdaad erg hypocriet op dat vlak, maar ook basis daarvan kan je moeilijk voor Assad zijn. Om eens opnieuw de moordenaar analogie te gebruiken: Als de politie een moordenaar oppakt en een andere met rust laat, kan de opgepakte moordenaar het feit dat een andere moordenaar niet wordt opgespoord niet als moreel argument inroepen om zichzelf goed te praten. Het feit dat de politie laks of corrupt is staat los van de beoordeling van zijn eigen misdaad.

Het is geen kwestie van "voor" iemand te zijn: Assad is nog altijd de legitieme heerser van Syrië en die moet je mee aan tafel krijgen voor vredesgesprekken. Je analogie met de politie is problematisch: wie is de politie in dit geval? De VN, waarbij de vijf vaste leden het niet eens zijn over de aanpak van het conflict. Als die politiemacht consistent moet zijn en alle moordenaars moet oppakken, zijn we vertrokken voor een hele rits oorlogen. Een land dat niet in burgeroorlog is gaat zijn eigen moordenaars ook niet overdragen: wat doen we met George Bush en zijn toenmalige entourage die al moordend Irak zijn binnengetrokken? Wat met de hele reeks proxyoorlogen in de Koude Oorlog?

zarathustra

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Jep, Assad heeft de boel gestart. Mensen komen op straat over heel het land; in Homs hebben ze de burgemeester eruit gekregen zodat er vertrouwen en geloof was dat het regime ook kon verdwijnen en kon worden vervangen door iets beters. Reactie van het regime? Tanks en snipers erop af sturen en iedereen op straat die hen niet bevalt of waarvan vermoed werd iets met de oppositie te maken te hebben laten afmaken of oppakken en verdwijnen in een ondergrondse kerker. Geweldadige onderdrukking leidt simpelweg tot gewapend verzet.

Leuk hoe je argument dat moet aantonen dat Assad de boel gestart heeft zelf zegt dat het een reactie was op de protesten van mensen. Waarom denk je dat hij geweldadig gereageerd heeft? Omdat de voorbeelden in Noord-Afrika waar dit een uitwas van was zo vredelievend waren?

Ketelbuik

Legacy Member
zarathustra zei:
Leuk hoe je argument dat moet aantonen dat Assad de boel gestart heeft zelf zegt dat het een reactie was op de protesten van mensen. Waarom denk je dat hij geweldadig gereageerd heeft? Omdat de voorbeelden in Noord-Afrika waar dit een uitwas van was zo vredelievend waren?

Moest Assad NIET schieten op zijn eigen bevolking, moest Assad misschien een compromis sluiten, met opposanten praten, eerlijk verkiezingen toelaten, de staat van oorlog in zijn land opheffen die de politie en het leger het recht geeft om alles te doen wat ze willen, dan zou er geen gewapend verzet nodig zijn;

Voor de zoveelste keer, als ge mensen die ongewapend op straat komt gewoonweg neermaait, wat denkt ge dat het gevolg gaat zijn? Dat de mensen thuis zullen blijven en hun mond houden? Ja, sommige zullen dat doen, maar er zullen er ook heel wat terugvechten.

En wat ge zegt klopt zelfs niet. Moest Assad leren van zijn voorgaande voorbeelden, dan zou hij allesbehalve terugslaan, dat is precies wat Kaddafi en Mubarak deden met alle gevolgen van dien. Ook ongelooflijk dat ge denkt dat Assad dat deed om niet te vervallen zoals Libië, het zal vooral niets te maken hebben met het feit dat dictatoren nu eenmaal vrij paniekerig en agressief reageren als iets of wat van hun macht wankelt.

zarathustra

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Moest Assad NIET schieten op zijn eigen bevolking, moest Assad misschien een compromis sluiten, met opposanten praten, eerlijk verkiezingen toelaten, de staat van oorlog in zijn land opheffen die de politie en het leger het recht geeft om alles te doen wat ze willen, dan zou er geen gewapend verzet nodig zijn;

Voor de zoveelste keer, als ge mensen die ongewapend op straat komt gewoonweg neermaait, wat denkt ge dat het gevolg gaat zijn? Dat de mensen thuis zullen blijven en hun mond houden? Ja, sommige zullen dat doen, maar er zullen er ook heel wat terugvechten.

En wat ge zegt klopt zelfs niet. Moest Assad leren van zijn voorgaande voorbeelden, dan zou hij allesbehalve terugslaan, dat is precies wat Kaddafi en Mubarak deden met alle gevolgen van dien. Ook ongelooflijk dat ge denkt dat Assad dat deed om niet te vervallen zoals Libië, het zal vooral niets te maken hebben met het feit dat dictatoren nu eenmaal vrij paniekerig en agressief reageren als iets of wat van hun macht wankelt.

Maar moest hij dat allemaal doen zou hij geen dictator zijn eh.

beryl

Legacy Member
Avondland zei:
Het is geen kwestie van "voor" iemand te zijn: Assad is nog altijd de legitieme heerser van Syrië en die moet je mee aan tafel krijgen voor vredesgesprekken. Je analogie met de politie is problematisch: wie is de politie in dit geval? De VN, waarbij de vijf vaste leden het niet eens zijn over de aanpak van het conflict. Als die politiemacht consistent moet zijn en alle moordenaars moet oppakken, zijn we vertrokken voor een hele rits oorlogen. Een land dat niet in burgeroorlog is gaat zijn eigen moordenaars ook niet overdragen: wat doen we met George Bush en zijn toenmalige entourage die al moordend Irak zijn binnengetrokken? Wat met de hele reeks proxyoorlogen in de Koude Oorlog?

In mij voorbeeld doelde ik op de VS, die actief tussenkomt in de oorlog in Syrïe, als de politie. Maar het is maar een analogie naturlijk.


Ik vind het concept van legitieme heersers of soevereine landen niet helemaal passend in dit soort situaties waar een dictator in de problemen komt. Een dictator is iemand die zijn bevolking voldoende kan onderdrukken om de controle over het land te krijgen en behouden. Als je daardoor de legitieme heerser van een land wordt, moet je dan niet consequent stellen dat als er iemand anders komt met genoeg macht om jouw van de troon te stoten, dat die dan de nieuwe legitieme heerser is? Nadat de VS erin geslaagd was Saddam Hoessein van de macht te verdrijven, waren de die dan de legitieme heersers van Irak? In een democratie heeft zo'n term meer betekenis, het volk heeft je namelijk aangeduid als de legitieme heerser. Maar wie heeft bepaalt dat je de legitieme heerser bent als je een dictator bent? Enkel jezelf en de kliek rond jou. Zelfs al ben je dan de facto de baas in dat land, ik ziet niet in waarom je daar moreel of zelfs juridisch rechten uit zou moeten kunnen putten.

Sooth Awful

Legacy Member
JasperCLA zei:
... kunnen de oppositie en het regime nu eindelijk ophouden met elkaar te bevechten en zich focussen op IS en andere terroristische groeperingen?

Hoe primitief moet je wel niet zijn om dat te denken? Deze oorlog is al lang geen statische oorlog meer, maar een ideologische oorlog waarbij men voorgoed wil afrekenen met de andere 'groep'. Secularisme, gematigde islam <-> islamisme <-> terrorisme. Syrië zal de eerste jàren (met nadruk op "à") een broeihaard zijn van alles en nog wat, zoals Afghanistan dat al 30 jaar is, zoals Irak dat al 15 jaar is.

Sovereign

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Hoe primitief moet je wel niet zijn om dat te denken? Deze oorlog is al lang geen statische oorlog meer, maar een ideologische oorlog waarbij men voorgoed wil afrekenen met de andere 'groep'. Secularisme, gematigde islam <-> islamisme <-> terrorisme. Syrië zal de eerste jàren (met nadruk op "à") een broeihaard zijn van alles en nog wat, zoals Afghanistan dat al 30 jaar is, zoals Irak dat al 15 jaar is.

Heeft niets met primitief denken te maken, denk eerder dat je het niet echt begrepen hebt:

FSA en het regeringsleger staan qua geloofsovertuiging echt niet mijlenver van elkaar, die oorlog is inderdaad wel gekaapt door andere partijen die er een hele puinhoop van hebben gemaakt. Als het regime daar zou afgetreden zijn, was dat land qua ideologie niet echt veel gewijzigd. Nu is het daar te laat voor, gematigde oppositietroepen zijn volledig weggevaagd.

Als men die gelijkgezinden, of wat er nog van overgebleven is, zouden kunnen laten samenwerken met de belofte dat Assad zal aftreden, zou dat al een hele grote stap voorwaarts zijn.

Sooth Awful

Legacy Member
JasperCLA zei:
Heeft niets met primitief denken te maken, denk eerder dat je het niet echt begrepen hebt:

Had het dan wat beter geformuleerd, dan had ik het wel verstaan.

JasperCLA zei:
FSA en het regeringsleger staan qua geloofsovertuiging echt niet mijlenver van elkaar, die oorlog is inderdaad wel gekaapt door andere partijen die er een hele puinhoop van hebben gemaakt. Als het regime daar zou afgetreden zijn, was dat land qua ideologie niet echt veel gewijzigd. Nu is het daar te laat voor, gematigde oppositietroepen zijn volledig weggevaagd.

Als men die gelijkgezinden, of wat er nog van overgebleven is, zouden kunnen laten samenwerken met de belofte dat Assad zal aftreden, zou dat al een hele grote stap voorwaarts zijn.

Zelfs moesten ze samen vechten, dan nog is de dreiging van IS en islamitische front te groot om alleen aan te pakken. Daarom dat Rusland een noodzakelijke rol moet vervullen. Liever een Syrië mét Assad, dan een Syrië waar een islamitische zot - die denkt dat hij Allah vertegenwoordigt - aan de macht is. De huidige vluchtelingenstroom gaat de minste van onze zorgen zijn moesten een paar Jihadi John's het voor te zeggen hebben aan de oostgrens van de Middellandse zee.

Avondland

Legacy Member
beryl zei:
In mij voorbeeld doelde ik op de VS, die actief tussenkomt in de oorlog in Syrïe, als de politie. Maar het is maar een analogie naturlijk.


Ik vind het concept van legitieme heersers of soevereine landen niet helemaal passend in dit soort situaties waar een dictator in de problemen komt. Een dictator is iemand die zijn bevolking voldoende kan onderdrukken om de controle over het land te krijgen en behouden. Als je daardoor de legitieme heerser van een land wordt, moet je dan niet consequent stellen dat als er iemand anders komt met genoeg macht om jouw van de troon te stoten, dat die dan de nieuwe legitieme heerser is? Nadat de VS erin geslaagd was Saddam Hoessein van de macht te verdrijven, waren de die dan de legitieme heersers van Irak? In een democratie heeft zo'n term meer betekenis, het volk heeft je namelijk aangeduid als de legitieme heerser. Maar wie heeft bepaalt dat je de legitieme heerser bent als je een dictator bent? Enkel jezelf en de kliek rond jou. Zelfs al ben je dan de facto de baas in dat land, ik ziet niet in waarom je daar moreel of zelfs juridisch rechten uit zou moeten kunnen putten.

Macht bepaalt legitimiteit, die is niet altijd democratisch onderbouwd. Het volk duidt in vele gevallen trouwens een partij aan, die dan de zeteltjes verdeelt onder zichzelf en de coalitie. De VS is alleen maar politie waar het haar goed uitkomt, die gaat zich niet moeien met militaire interventies als daar geen belangenconflicten zijn. Er zijn ook heel veel dictators die de VS met rust laat omdat ze daar baat bij hebben: in de Koude Oorlog zijn zo vele rechtse staatsgrepen gebeurd (de militaire junta's) om te vermijden dat er nog meer communistische regime's in de achtertuin van de VS zouden ontstaan. Bij de Cubaanse revolutie heeft de VS geprobeerd om, net zoals Poetin nu in Oekraïne, deze terug te draaien door een militaire invasie met getrainde Cubaanse contrarevolutionairen. Saddam werd trouwens volop gesteund door de VS in de jaren tachtig.

Ketelbuik

Legacy Member
JasperCLA zei:
Ondertussen zit de VS wel op Rusland te vitten dat ze het regime helpen met luchtaanvallen, maar zelf bombarderen ze hulporganisaties in Afghanistan: 'Ziekenhuis lag meer dan dertig minuten lang onder vuur' - De Standaard

En het Pentagon reageert er ook belachelijk op door het verhaal steeds te veranderen zodat ze er beter uit kunnen komen.
https://news.vice.com/article/the-p...y-about-the-hospital-it-bombed-in-afghanistan

Dit terwijl Rusland de ene na de andere strategische IS-positie ontmantelt...

Ze waren eerst te druk bezig met rebellen te vernietigen dus neen, ze ontmantelen niet elke IS-positie. De coalitie met Arabische en Europese staten en VS doen dit trouwens meer dan een jaar. Alsof Rusland in een paar weken iets significants zou bereiken. Niet tegen u persoonlijk gericht maar het is typerend en het stoort me echt, die gigantische pro-russia circlejerk die precies overal aanwezig blijkt te zijn, zelfs op 'serieuze' platforms zoals r/worldnews. Russiatoday is een serieuze bron geworden, dan heb je nog de idealisering van Putin omdat hij zogezegd een sterke en stoere leider is want ah ja, Putin doet aan judo en rijdt te paard terwijl Obama met een fiets rijdt. Alsof het niet overduidelijk is dat heel dat gedoe in Oekraïne, het Krim en Syrië en zijn oorlog tegen terrorisme niets te maken heeft met het feit dat Rusland intern een puinhoop is en het een manier is om de aandacht af te leiden. Hetzelfde geldt voor die vreemde fascinatie van Putin met homoseksualiteit en 'traditionele' orthodoxe waarden. Gewoon een easy scape goat zoeken, no economic problems no corruption in Russia, it's the gays and the fascists in Ukraine that are problem.
Ik denk dat die mannen in het Kremlin en in de redactie van Russiatoday zich kapotlachen als ze zien hoe hun pr zo goed werkt.

squalleke123

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Ze waren eerst te druk bezig met rebellen te vernietigen dus neen, ze ontmantelen niet elke IS-positie. De coalitie met Arabische en Europese staten en VS doen dit trouwens meer dan een jaar. Alsof Rusland in een paar weken iets significants zou bereiken. Niet tegen u persoonlijk gericht maar het is typerend en het stoort me echt, die gigantische pro-russia circlejerk die precies overal aanwezig blijkt te zijn, zelfs op 'serieuze' platforms zoals r/worldnews. Russiatoday is een serieuze bron geworden, dan heb je nog de idealisering van Putin omdat hij zogezegd een sterke en stoere leider is want ah ja, Putin doet aan judo en rijdt te paard terwijl Obama met een fiets rijdt. Alsof het niet overduidelijk is dat heel dat gedoe in Oekraïne, het Krim en Syrië en zijn oorlog tegen terrorisme niets te maken heeft met het feit dat Rusland intern een puinhoop is en het een manier is om de aandacht af te leiden. Hetzelfde geldt voor die vreemde fascinatie van Putin met homoseksualiteit en 'traditionele' orthodoxe waarden. Gewoon een easy scape goat zoeken, no economic problems no corruption in Russia, it's the gays and the fascists in Ukraine that are problem.
Ik denk dat die mannen in het Kremlin en in de redactie van Russiatoday zich kapotlachen als ze zien hoe hun pr zo goed werkt.

Hoe je het ook draait of keert, Rusland heeft PR-gewijs in Syrie wel een goede zet gedaan. En gedraagt zich vrij consequent: Putin heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat hij Assad wilde helpen.

Het westen (EU + VS) daarentegen heeft de situatie in eerste instantie compleet verkeerd ingeschat en is nu zelfs niet in staat hun fouten te erkennen. Ze zouden eventueel hun gezicht kunnen redden door enkel nog de koerden te bewapenen maar dat gaat er natuurlijk bij Turkije en de (incompetente) Irakese regering niet in.

Ik snap het echt niet dat 'onze' leiders na een eerste waarschuwing in Libie toch nog durfden opperen om de rebellen te bewapenen...

Jebedia

Legacy Member
Ketelbuik zei:
https://pbs.twimg.com/media/CRXmw3rUYAI0j7t.png
https://www.reddit.com/r/syriancivi...ian_airstrikes_in_syria_september_30_october/
Russia says it’s bombing ISIS in Syria. This map shows it’s lying. - Vox

Wat waren de bewoordingen in deze thread? "Rusland zal IS doen bibberen" "Rusland ontmantelt de enige strategische positie van IS na de andere"
Juist ja.

Who cares? Is gewoon één pot nat daar. De enige "groep" waar ik nog wat respect voor heb is de koerden(Peshmerga, YPG). Zolang Rusland en Amerika met allies alles bombarderen is het goed.

Sovereign

Legacy Member
Het is gewoon een logische gang van zaken in een anti-terrorisme campagne, als je IS al hebt opgeruimd ligt het een pak moeilijker om andere rebellengroepen achteraf aan te pakken. Weet ook dat Assad en IS elkaar grotendeels met rust laten tegenwoordig, die 'rebellen' (verzamelnaam voor iets dat veel complexer in elkaar zit) zijn gewoon de zwakste schakel momenteel. Het Westen weet ook niet hoe ze het best aanpakken, dus kiest Rusland nu voor de simplistische oplossing. Deze is alles behalve een ideaal, maar zo zet men tenminste enkele stappen vooruit in een stabiliseringsproces van de regio.

Uiteraard moet men Putin zijn politiek ook niet volledig gaan ophemelen, daar spelen eveneens heel wat belangen mee. Maar die anti-Rusland propaganda bij ons van de laatste maanden was er wel wat over imho.

beryl

Legacy Member
JasperCLA zei:
Het is gewoon een logische gang van zaken in een anti-terrorisme campagne, als je IS al hebt opgeruimd ligt het een pak moeilijker om andere rebellengroepen achteraf aan te pakken. Weet ook dat Assad en IS elkaar grotendeels met rust laten tegenwoordig, die 'rebellen' (verzamelnaam voor iets dat veel complexer in elkaar zit) zijn gewoon de zwakste schakel momenteel. Het Westen weet ook niet hoe ze het best aanpakken, dus kiest Rusland nu voor de simplistische oplossing. Deze is alles behalve een ideaal, maar zo zet men tenminste enkele stappen vooruit in een stabiliseringsproces van de regio.

Uiteraard moet men Putin zijn politiek ook niet volledig gaan ophemelen, daar spelen eveneens heel wat belangen mee. Maar die anti-Rusland propaganda bij ons van de laatste maanden was er wel wat over imho.

Da's wel heel cru, een dictatoriaal regime dat foltert en executeert op grote schaal steunen een stap vooruit noemen omdat het de regio stabiliseert. Als we die redenering verder trekken kunnen we anders misschien gewoonweg IS steunen, die zullen de regio ook wel kunnen stabiliseren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan