Archief - De Catalaanse kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

denkimi

Legacy Member
Conradus zei:
Nee tot nader order is de Grondwet het enige dat in Vlaanderen geldt. Het EVRM is echter niet opgesteld door de EU dus de implied comment dat Europa zichzelf tegenspreekt klopt hier niet.
De Belgische grondwet is ook niet opgesteld door Vlaanderen, toch geldt ze hier nochtans.

De rve en de eu staan niet los van elkaar, ze horen bij hetzelfde concept van een verenigd europa. Wat door de rve beslist wordt zal ook door de eu overgenomen worden.

Dat er juridische een hele hoop verschillende instanties gecreëerd zijn doet niet ter zake. 'europa' heeft het evrm opgesteld en ons opgedrongen, en 'europa' heeft daarna contrasterende regels voor immigratie opgesteld.

Conradus

Legacy Member
denkimi zei:
De Belgische grondwet is ook niet opgesteld door Vlaanderen, toch geldt ze hier nochtans.

De rve en de eu staan niet los van elkaar, ze horen bij hetzelfde concept van een verenigd europa. Wat door de rve beslist wordt zal ook door de eu overgenomen worden.
Kom terug als je weet hoe de RvE en de EU in elkaar zitten. Als je denkt dat die het over alles eens zijn, dwaal je ook ferm. Je weet toch dat bv. Rusland lid is van de RvE? Of dat het EHRM op bepaalde vlakken rechtstreeks ingaat tegen het HvJ.

Sonny Crockett

Legacy Member
tolya zei:
koningen zijn nog restanten van een paar eeuwen geleden toen grond en land nog persoonlijk bezit waren
uiteraard is die ni akkoord als 'm grond en inwoners moet afgeven

Dat wel.
En net daarom was het van zijn kant (en al helemaal gezien zijn positie als staatshoofd) verstandiger geweest om verzoenende taal te spreken en op zijn minst erkennen dat het gedrag van de G.C. helemaal niet proportioneel was.

tolya

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Dat wel.
En net daarom was het van zijn kant (en al helemaal gezien zijn positie als staatshoofd) verstandiger geweest om verzoenende taal te spreken en op zijn minst erkennen dat het gedrag van de G.C. helemaal niet proportioneel was.

Maar de Spaanse regering is uit op een harde confrontatie
ze kozen om semi-militair op te treden ipv de uitslag te verwerpen

ze weigeren nu elke gesprek dus kun je er gif op nemen dat ze het hard zullen spelen als de Catalaanse regering de onafhankelijkheid uitroept.
dan verwacht ik militair ingrijpen
als ik beelden zie uit Madrid en hoe Franco plots terug is, deze kwestie bewijst dat dat verleden nog lang niet verwerkt is

Sarcastr0

Legacy Member
tolya zei:
Maar de Spaanse regering is uit op een harde confrontatie
ze kozen om semi-militair op te treden ipv de uitslag te verwerpen

ze weigeren nu elke gesprek dus kun je er gif op nemen dat ze het hard zullen spelen als de Catalaanse regering de onafhankelijkheid uitroept.
dan verwacht ik militair ingrijpen
als ik beelden zie uit Madrid en hoe Franco plots terug is, deze kwestie bewijst dat dat verleden nog lang niet verwerkt is
En dan gaan er doden vallen.

De maskers in Europa zullen dan ook wel afvallen.
Ik zie Verhofstadt niet meteen op de barricades staan daar.

Mss als Toscane de onafhankelijkheid uitroept.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Sonny Crockett

Legacy Member
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/10/03/opinie-mark-eyskens-over-catalonie/

De uitgebrachte stemming doet heel wat vragen rijzen. Slechts 42% van de kiezers hebben hun stem uitgebracht. Heel wat onregelmatigheden zijn gesignaleerd.

Van deze 42% heeft 90% voor onafhankelijkheid gekozen. De onafhankelijkheid van Catalonië is dus goedgekeurd door 37,8% van de stemgerechtigden kiezers. Het gaat derhalve om een minderheidsstemming, die veel herrie sticht.

Zoals trouwens het Brexit-referendum in Groot-Brittannië waarbij net de helft van 70% van de stemgerechtigde Britten of dus 36% voor het verlaten van de Europese Unie heeft geopteerd.

En in de Verenigde Staten werd president Trump net verkozen met slechts iets meer dan de helft van 52% van de stemgerechtigde Amerikanen of nauwelijks 26% op het totaal.

Hoe lomp is deze uitspraak ...
Onze Marc veroordeeld langs één kant het schandalige gedrag van de G.C., maar kan (wil) langs de andere de link niet leggen met de vaststelling die hij maakt.

Sonny Crockett

Legacy Member
tolya zei:
en vergeet uiteraard dat er 700 000 stembriefjes gestolen werden. Op 4 miljoen stemgerechtigden is 700 000 toch een heleboel procenten

Uiteraard ... Laat ons er van uitgaan dat op die 700 000 stemmen, eveneens 90% voor onafhankelijkheid was; dan is dat ongeveer 15.75% dat onze Marc bij 37.8% moet tellen ... en dat zou het totaal op 53.55% brengen.
Stel je voor ...

1994

Legacy Member
Niet overdrijven e,
Het is niet dat de Catalanen brutaal worden onderdrukt door de regime in Madrid. Het zijn ook geen tweederangs burgers, zij hebben evenveel rechten dan eender welke Spanjaard in Spanje.

De Guardia Civil had hardhandig opgetreden. Maar in elk land treed de oproerpolitie hardhandig...
Er zijn toch geen doden gevallen? Ze verhinderde gewoon de mensen om te gaan stemmen voor een ongrondwettelijke illegale referendum. Verder werden de mensen met gerust gelaten. Als Catalonië onafhankelijk is, zullen de Basken ook een stuk van de taart willen enz...

Madrid staat in voor de eenheid van Spanje. Als Catalonië afsplitst van Spanje heeft dit grote gevolgen voor de rest van de Spanjaarden. Catalonië blijft nog altijd een minderheid. En tot heden hebben zij een groot deel autonomie als regio.
Je beseft toch als Spanje in stukjes verdwijnt, dit voor heel de bevolking negatief zal zijn.

Persoonlijk ben ik altijd voor de eenheid van een land.

tolya

Legacy Member
1994 zei:
in elk land treed de oproerpolitie hardhandig...
maar er was geen oproer
5 miljoen mensen wilden gewoon hun democratische wens uiten.
in Madrid zoeken ze een halve week later nog altijd beelden van brandende combi's om de schuld op de Catalanen te kunnen steken. Tot daar de oproer.

Er zijn toch geen doden gevallen?
bijzonder sterk argument, of niet?

Ze verhinderde gewoon de mensen om te gaan stemmen voor een ongrondwettelijke illegale referendum..
is het ongrondwettelijk kun je gewoon de uitslag afwachten en negeren, opnieuw geen reden om knokploegen te sturen en doelbewust met geweld trachten te intimideren

Madrid staat in voor de eenheid van Spanje.
en da's de klassieke natiestaatlogica uit de vorige eeuw. Joegoslavie dacht hetzelfde en hadden ook geen grondwet om vreedzaam te splitsen.
democratie betekent ook dat mensen zelf mogen beslissen bij wie ze horen.

Je beseft toch als Spanje in stukjes verdwijnt, dit voor heel de bevolking negatief zal zijn.
waarom? kijk ik naar de ex-staten vh Duitse keizerrijk anno 1900, Oostenrijk-Hongarije of recenter de splitsingen van Joegoslavië en Tsjechoslowakije. Allen gaat het relatief gezien goed tot uitstekend.
allen werken samen op basis van gelijkwaardigheid en respect voor mekaar.

Waarom kan dat in Spanje, Frankrijk, Italië, Uk, ... niet?

Conradus

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/10/03/opinie-mark-eyskens-over-catalonie/

Verschil tussen Trump, Brexit en Catalonië is dat het nu een illegaal referendum was. Nee-stemmers zaten dus met een dilemma: ofwel gaan stemmen en zo meer legitimiteit geven ofwel boycotten en dus resultaat beïnvloeden. Om over de andere onregelmatigheden maar te zwijgen.



Hoe lomp is deze uitspraak ...
Onze Marc veroordeeld langs één kant het schandalige gedrag van de G.C., maar kan (wil) langs de andere de link niet leggen met de vaststelling die hij maakt.

Gavin

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Die hele opinie over nationalisme ook ...

Als ik het goed voorheb:
Nationalisme is iets achterhaald en vies als het over splitsen gaat en kleinstaaterei is den duvel, maar nationalisme om iets bijeen te houden is de bruggenbouwsleutel voor de toekomst. En oh ja, zijn eigen staatshervormingen zijn toch zo mooi meneer.

Blijft me vreemd hoe het zwaaien met de Spaanse/Belgische vlag in het geval van dit opiniestuk toch anders bekeken wordt dan het zwaaien met een Catalaanse/Vlaamse. Dat mes snijdt aan twee kanten hoor.

1994 zei:
Persoonlijk ben ik altijd voor de eenheid van een land.
Zelfde voor dit, is dat dan niet gewoon simpel nationalisme? Maar omdat het land al officieel bestaat, is die eenheid beter?

Is de "echte" eenheid van twee kleinere delen niet beter dan de "geforceerde" eenheid van twee delen waar het tussen wringt?


Ik zou dan zeggen dat Eyskens zijn achterhaald nationalisme eerder voor het laatste geldt dan voor het eerste.

Lakigigar

Legacy Member
"Koning Felipe moest zijn land verenigen, maar heeft verdeeldheid gezaaid"

Spanje heeft een republiek nodig. Nouja, wat had je verwacht van dat koningshuis. Het Britse koningshuis zweepte in een ver verleden nog met de Nazi's en voerden de nazigroet uit met trots. Een der Belgische koningen staat gekend voor een genocide, een andere vond dat een vrouw niet het recht had om over haar eigen lichaam te beslissen, en in Spanje bleven koning en koningin gewoon in het zadel toen dictators er de zwendel draaiden, en voor een eervol herstel zorgden ze ook niet. Neen, het enige waar ze mee bezig zijn is het behoud van hun eigen zitje, teken van de nog aanwezige klassenstrijd in 21ste eeuw, en zelfs nu nog wordt dictator Franco in conservatieve kringen geroemd. Een Deense prins is zodanig vervreemd in de maatschappij dat hij vindt dat hem onrecht aangedaan wordt omdat hij niet benoemd wordt als koning. Man, als prins sta jij nog altijd boven je eigen burgers, en blijkbaar is het NOG niet goed genoeg.

For once and for all: Vive La République!

Würzel

Legacy Member
Gavin zei:
Die hele opinie over nationalisme ook ...

Als ik het goed voorheb:
Nationalisme is iets achterhaald en vies als het over splitsen gaat en kleinstaaterei is den duvel, maar nationalisme om iets bijeen te houden is de bruggenbouwsleutel voor de toekomst. En oh ja, zijn eigen staatshervormingen zijn toch zo mooi meneer.

Blijft me vreemd hoe het zwaaien met de Spaanse/Belgische vlag in het geval van dit opiniestuk toch anders bekeken wordt dan het zwaaien met een Catalaanse/Vlaamse. Dat mes snijdt aan twee kanten hoor.


Zelfde voor dit, is dat dan niet gewoon simpel nationalisme? Maar omdat het land al officieel bestaat, is die eenheid beter?

Is de "echte" eenheid van twee kleinere delen niet beter dan de "geforceerde" eenheid van twee delen waar het tussen wringt?


Ik zou dan zeggen dat Eyskens zijn achterhaald nationalisme eerder voor het laatste geldt dan voor het eerste.

U hebt gelijk.

De stelling, 'leve Belgie = goed', en 'leve Vlaanderen = slecht', is ronduit belachelijk.

Lakigigar

Legacy Member
Trouwens bij de betogingen in Barcelona zie je niet enkel Catalaanse vlaggen, maar ook vlaggen van de laatste Spaanse republiek :D Het lijkt me duidelijk wat er gaat gebeuren, er zijn vier opties:

1) Catalonie wordt onafhankelijk. Europa en later ook Spanje zullen aan de druk toegeven. Vergelijkbaar met onze eigen onafhankelijkheidsstrijd waarbij het jaren duurde vooraleer Nederland het verdrag van Maastricht ondertekende.

2) Catalonie wordt een de facto onafhankelijke republiek die niet erkend zal worden door Spanje en Europa, vergelijkbaar met de statussen van de Volksrepubliek Donetsk, Nagorno-Karaback, Zuid-Ossetie, en noem zo voort, maar de regio zal niet onder controle staan van Spanje en volledig onafhankelijk opereren en geïsoleerd staan van grote delen van de wereld. Dit zou ook tot een nieuwe Spaanse economische crisis leiden, en mogelijk zelfs de doodsteek voor de economische veerkracht van heel (Zuid)-Europa. In dit scenario is terreur ook een niet uit te sluiten optie. Er is ook een mogelijkheid dat een vergelijkbaar conflict zoals het Noord-Ierse conflict uitbreekt.

3) Catalonie sluit een compromis met Spanje, welke zal leiden tot nieuwe verkiezingen, de afschaffing van de monarchie en meer verregaande autonomie voor verschillende delen van Spanje. We krijgen een gedecentraliseerd / confederaal Spanje naar Belgisch model met grootschalige grondwetswijzigingen.

Volgens mij stevenen we nu af naar optie 2.

DogFacedGod

Legacy Member
Lakigigar zei:
Trouwens bij de betogingen in Barcelona zie je niet enkel Catalaanse vlaggen, maar ook vlaggen van de laatste Spaanse republiek :D Het lijkt me duidelijk wat er gaat gebeuren, er zijn vier opties:

1) Catalonie wordt onafhankelijk. Europa en later ook Spanje zullen aan de druk toegeven. Vergelijkbaar met onze eigen onafhankelijkheidsstrijd waarbij het jaren duurde vooraleer Nederland het verdrag van Maastricht ondertekende.

2) Catalonie wordt een de facto onafhankelijke republiek die niet erkend zal worden door Spanje en Europa, vergelijkbaar met de statussen van de Volksrepubliek Donetsk, Nagorno-Karaback, Zuid-Ossetie, en noem zo voort, maar de regio zal niet onder controle staan van Spanje en volledig onafhankelijk opereren en geïsoleerd staan van grote delen van de wereld. Dit zou ook tot een nieuwe Spaanse economische crisis leiden, en mogelijk zelfs de doodsteek voor de economische veerkracht van heel (Zuid)-Europa. In dit scenario is terreur ook een niet uit te sluiten optie. Er is ook een mogelijkheid dat een vergelijkbaar conflict zoals het Noord-Ierse conflict uitbreekt.

3) Catalonie sluit een compromis met Spanje, welke zal leiden tot nieuwe verkiezingen, de afschaffing van de monarchie en meer verregaande autonomie voor verschillende delen van Spanje. We krijgen een gedecentraliseerd / confederaal Spanje naar Belgisch model met grootschalige grondwetswijzigingen.

Volgens mij stevenen we nu af naar optie 2.

Optie 4: Er wordt wat heen en weer gepalaverd/gedreigd komend jaar (Iedereen wil er sterk uitzien.) en Spanje geeft Catalonië wat meer fiscale autonomie om de vrede te bewaren. Catalanen kunnen dan een kleine belastingverlaging invoeren aan hun burgers waardoor de motivatie voor hun onafhankelijkheidsstrijden wat getemperd wordt. Exact zoals in Vlaanderen eigenlijk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan