Archief - De Doodstraf

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u voor of tegen de doodstraf


  • Totaal aantal stemmers
    86
  • Opiniepeiling gesloten.

Sonny Crockett

Legacy Member
Straddle zei:
Je kan die persoon dan ook de tijd niet teruggeven die je hem hebt afgenomen. Als je iemand 30 jaar lang in de bak opsluit en dan beseft dat je en foutje hebt gemaakt dan kan je nihil teruggeven van die jaren. Dat is gewoon een risico dat we nemen met onze rechtspraak en op zich ook verwaarloosbaar, gezien het aantal uitzonderlijke keren dat dat voor valt.

Maar het zal natuurlijk maar je vader, moeder, broer of zus zijn ...

Binnen deze discussie zijn weinig mensen overtuigd van het feit dat er wel degelijk situaties zijn waarbij 100% schuld kan worden bewezen. Dat is één discussie.
Dat indien er 99.9999% zekerheid is, er alsnog zou kunnen worden overgegaan tot doodstraf, vind ik dan weer een brug te ver. Bij de minsten, maar dan ook de minste onzekerheid, mag dit m.i. nooit worden toegepast.

Maar zoals gezegd, we moeten afstappen van de idee dat 100% onbestaande is.

sandervdw

Legacy Member
Vraagje, stel je ziet trump (of Kim) aan zijn kernbomknop staan, klaar om te drukken. Mag je hem dan neerschieten? Je redt er waarschijnlijk de wereld mee, maar volgens de posters hier moet je wel veroordeeld worden voor moord.
Stel dat iemand Hitler had vermoord, was hij dan een held of een crimineel?

Sent from my MotoG3 using Tapatalk

Sonny Crockett

Legacy Member
sandervdw zei:
Vraagje, stel je ziet trump (of Kim) aan zijn kernbomknop staan, klaar om te drukken. Mag je hem dan neerschieten? Je redt er waarschijnlijk de wereld mee, maar volgens de posters hier moet je wel veroordeeld worden voor moord.
Stel dat iemand Hitler had vermoord, was hij dan een held of een crimineel?

Sent from my MotoG3 using Tapatalk

Daar spelen aldus die 'omstandigheden' een doorslaggevende rol.

Ruben666

Legacy Member
Sovereign zei:
Moreel bezwaar, als maatschappij die loopt te pronken met 'westerse waarden' kan je niet tegelijkertijd pleiten voor een justitiesysteem van 200 jaar geleden.

Inderdaad, anders kan je al evengoed de Sharia invoeren.

Sonny Crockett

Legacy Member
Ruben666 zei:
Inderdaad, anders kan je al evengoed de Sharia invoeren.

Welja ... een Marc Dutroux een spuitje geven is inderdaad hetzelfde als homo's van gebouwen gooien ...
[/Sarcasm]

Epyon

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Deze niet zo fijne gebeurtenis kwam er als antwoord op een reactie van u.
We waren bezig over schuld die bij een rechter bewezen moet worden, en de invloed van een goed of minder goed betaalde advocaat daarop. Politieke beïnvloeding zijn een totaal andere zaak en irrelevant op eerdervermeld statement.

Uit dat antwoord van u leid ik af, dat u niet overtuigd ben dat afhankelijk van welke advocaat iemand neemt, de strafmaat heel anders kan zijn.
Hoe duurder de advocaat, hoe beter die is (vanzelfsprekend). Nu hoe beter een advocaat is, hoe meer hij in staat is de hiaten te vinden, of juiste paragrafen aan te halen; of de gepaste precedenten te vernoemen ...
Het is tenslotte op basis van de verdedigen dat een advocaat zijn/haar oordeel velt.
Laat het nu zo zijn, dat de advocaat die een Karel De Gucht kan betalen; er zo ene is, die Piet Snot in geen geval kan betalen.
Idd niet nee, want ik kan geen statistieken vinden die u gelijk geven. Maar die heb jij vast wel?

Het enige wat vaststaat is dat goedbetaalde advocaten meer airplay krijgen, waardoor je zou denken dat ze meer gedaan krijgen. Desalniettemin hebben heel dat legertje goedbetaalde advocaten het onderspit moeten delven in bijv. het Aquino proces. Dus dat anekdotisch bewijs haalt alvast het uwe onderuit.

Sonny Crockett zei:
Dus, zelfs in de door JPV beschreven situatie, stel jij dat er geen 100% zekerheid bestaat?

Kan je toelichten met een gek voorbeeld, wat zou maken dat Martinze de scheidsrechter toch niet in het hart heeft gestoken? Dit terwijl 20.000 man het gezien hebben en er 20 camera's dat gefilmd hebben ...
Dus het is het publiek die beslist? Of hoe zie je dat? Wat als het bewijsmateriaal een bewakingscamera was, wie oordeelt dan? Of ga je uitzonderingen creëren voor 'publieke' daden?

Sonny Crockett

Legacy Member
Epyon zei:
We waren bezig over schuld die bij een rechter bewezen moet worden, en de invloed van een goed of minder goed betaalde advocaat daarop. Politieke beïnvloeding zijn een totaal andere zaak en irrelevant op eerdervermeld statement.


Idd niet nee, want ik kan geen statistieken vinden die u gelijk geven. Maar die heb jij vast wel?

Het enige wat vaststaat is dat goedbetaalde advocaten meer airplay krijgen, waardoor je zou denken dat ze meer gedaan krijgen. Desalniettemin hebben heel dat legertje goedbetaalde advocaten het onderspit moeten delven in bijv. het Aquino proces. Dus dat anekdotisch bewijs haalt alvast het uwe onderuit.


Dus het is het publiek die beslist? Of hoe zie je dat? Wat als het bewijsmateriaal een bewakingscamera was, wie oordeelt dan? Of ga je uitzonderingen creëren voor 'publieke' daden?

Ah voetbalwedstrijden worden tegenwoordig opgenomen met bewakingscamera en integraal uitgezonden op proximus sport ...
Elk van die 20.000 mensen in het publiek, alsook de spelers op de bank en op het veld hadden één voor één stront in de ogen, toen voor hun neus Martinez een mes in het hart van de scheidsrechter stak ...

Epyon

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Ah voetbalwedstrijden worden tegenwoordig opgenomen met bewakingscamera en integraal uitgezonden op proximus sport ...
Elk van die 20.000 mensen in het publiek, alsook de spelers op de bank en op het veld hadden één voor één stront in de ogen, toen voor hun neus Martinez een mes in het hart van de scheidsrechter stak ...
En vanaf hoeveel mensen trek je de lijn?

Sonny Crockett

Legacy Member
Epyon zei:
En vanaf hoeveel mensen trek je de lijn?

Daar kan ik nu echt geen getal op plakken hoor ...

Nu goed, wat is voor jou wel een bewijs?

- 20 000 man die er met hun neus opzitten: geen bewijs
- 20 cameras (en aldus een duizenden kijkers thuis): geen bewijs
- 22 spelers op het veld: geen bewijs
- ...

Ik zou wel eens willen horen hoe jij twijfel zou wenen te zaaien met betrekking op de vraag of Matinez een mes in het hart van de scheidsrechter heeft gestoken. Ben ik echt benieuwd naar.

Epyon

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Daar kan ik nu echt geen getal op plakken hoor ...

Nu goed, wat is voor jou wel een bewijs?

- 20 000 man die er met hun neus opzitten: geen bewijs
- 20 cameras (en aldus een duizenden kijkers thuis): geen bewijs
- 22 spelers op het veld: geen bewijs
- ...

Ik zou wel eens willen horen hoe jij twijfel zou wenen te zaaien met betrekking op de vraag of Matinez een mes in het hart van de scheidsrechter heeft gestoken. Ben ik echt benieuwd naar.
Ik stel de vraag omdat we toch willen vermijden dat er hiaten ontstaan waardoor iemand de vrijspraak kan krijgen, nietwaar?

Goed, stel dat we de grens op 2.000 mensen die het live zien gebeuren zetten. Jij denkt dat zo'n gebeurtenissen die mss in 0,000001% van de rechtszaken voorkomt een wezenlijk verschil zal hebben op de effectiviteit van ons juridisch systeem als een geheel?

Sonny Crockett

Legacy Member
Epyon zei:
Ik stel de vraag omdat we toch willen vermijden dat er hiaten ontstaan waardoor iemand de vrijspraak kan krijgen, nietwaar?

Goed, stel dat we de grens op 2.000 mensen die het live zien gebeuren zetten. Jij denkt dat zo'n gebeurtenissen die mss in 0,000001% van de rechtszaken voorkomt een wezenlijk verschil zal hebben op de effectiviteit van ons juridisch systeem als een geheel?

Ik heb de indruk dat jij dan weer denkt dat ik van oordeel ben, dat niet één rechtszaak correct verloopt; en dat ik alles in twijfel trek ...

Het is nu toevallig, dat dit vandaag in de krant verscheen ... dat meisje van 11 die werd verkracht, doch de dader kreeg geen, of toch een zeer milde straf.
Het was dan wel niet in België, het is voor mij wel een voorbeeld van een falen. Juridisch verliep alles correct; echter diepmenselijk snapt iedereen toch wel dat iets niet helemaal strookt met wat ooit de opzet moet zijn geweest om die wet vast te leggen? Ik kan mij niet voorstellen dat die wet die werd aangehaald in die zaak, ooit tot stand is gekomen met de idee om ooit op zo een schandalige manier misbruikt te worden.

Epyon

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Ik heb de indruk dat jij dan weer denkt dat ik van oordeel ben, dat niet één rechtszaak correct verloopt; en dat ik alles in twijfel trek ...

Het is nu toevallig, dat dit vandaag in de krant verscheen ... dat meisje van 11 die werd verkracht, doch de dader kreeg geen, of toch een zeer milde straf.
Het was dan wel niet in België, het is voor mij wel een voorbeeld van een falen. Juridisch verliep alles correct; echter diepmenselijk snapt iedereen toch wel dat iets niet helemaal strookt met wat ooit de opzet moet zijn geweest om die wet vast te leggen? Ik kan mij niet voorstellen dat die wet die werd aangehaald in die zaak, ooit tot stand is gekomen met de idee om ooit op zo een schandalige manier misbruikt te worden.
Neen, ik probeer gewoon uw redenering te volgen hoe een hypothetische moord in een voetbalstadion iets te maken zou kunnen hebben met iemand die aangeklaagd wordt voor seksueel misbruik van een minderjarige i.p.v. verkrachting van een minderjarige. In dat laatste geval moet de wet idd dringend aangepast worden, maar moeten we daarom het hele rechtssysteem met scheiding der machten afvoeren? Zoals je hier zelf enkele posts geleden aanvoert: het is niet omdat in één zaak iets misloopt dat alles per definitie verkeerd is?

JPV

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Welke straf kreeg Karel De Gucht nu precies, nadat was boven water gekomen, dat hij zijn echtgenote Mireille Schreurs (mevrouw de politierechter) belde met betrekking op enkele Fortis aandelen?

Pietje Snot, zou dat eens moeten gedaan hebben ...
Er is niet boven water gekomen dat hij zijn echtgenote daarover gebeld heeft. Tuurlijk kan jouw en mijn buikgevoel zeggen dat de kans groot is dat ze tegen elkaar over Fortis gebabbeld hebben, maar het is nergens bewezen of ook maar enige concrete aanwijzing daarover.

Media maken nu eenmaal vaak van een zaak iets groot, groter dan de bewijslast.

Sonny Crockett

Legacy Member
JPV zei:
Er is niet boven water gekomen dat hij zijn echtgenote daarover gebeld heeft. Tuurlijk kan jouw en mijn buikgevoel zeggen dat de kans groot is dat ze tegen elkaar over Fortis gebabbeld hebben, maar het is nergens bewezen of ook maar enige concrete aanwijzing daarover.

Media maken nu eenmaal vaak van een zaak iets groot, groter dan de bewijslast.

Komaan zeg...
Puur misbruik van kennis en positie...

sandervdw

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Daar spelen aldus die 'omstandigheden' een doorslaggevende rol.

Maar die omstandigheden zijn dan afhankelijk van het "buikgevoel" van de rechter? Want als dat een trump/kim/hitler/... aanhanger is, zal hij dat wel degelijk als moord bezien?
Vergelijk het met wat er in Turkije gebeurt, er is een staatsgreep, overheid houdt vast dat Gülen schuldig is, alle aanhangers van Gülen worden dus als schuldig bezien en veroordeeld. Hierdoor blijven enkel aanhangers van Erdogan over en het buikgevoel bij al die mensen zegt: "volledig terecht!"

Loser

Legacy Member
Ik vraag me af waarom je denkt dat buikgevoel, interpretatie en ‘omstandigheden’ nu al
niet een grote rol spelen in de strafmaat, Sonny?

Sonny Crockett

Legacy Member
sandervdw zei:
Maar die omstandigheden zijn dan afhankelijk van het "buikgevoel" van de rechter? Want als dat een trump/kim/hitler/... aanhanger is, zal hij dat wel degelijk als moord bezien?
Vergelijk het met wat er in Turkije gebeurt, er is een staatsgreep, overheid houdt vast dat Gülen schuldig is, alle aanhangers van Gülen worden dus als schuldig bezien en veroordeeld. Hierdoor blijven enkel aanhangers van Erdogan over en het buikgevoel bij al die mensen zegt: "volledig terecht!"

Jij bekijkt dat nu als een systeem waar er enkel (laten we nu die term hanteren) buikgevoel is. Er dient uiteraard nog steeds een wettelijk kader te zijn. Een soort van zeg maar 10 geboden, maar dan meer uitgebreid; echter minder in detail. Zo primeert een gezonde en rechtvaardige analyse op basis van misdrijf en de omstandigheden en kan (zie voorbeeld gisteren - 11 jarig meisje) een kloothommel op basis van artikel x lid y anex z niet vrijuit gaan...

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
En ik kan scenario's bedenken waarbij geen twijfel IS.
Bv. In volle publiek steekt iemand een mes in het been van een politicus.. Tientalle getuigen die exact hetzelfde zien + camera. Terplekke wordt hij gearresteerd. Er is dan geen 99,999% maar 100% zekerheid dat deze gearresteerde man schuldig is.

art 71 SWB: Er is geen misdrijf, wanneer de beschuldigde of de beklaagde op het ogenblik van het feit in staat van krankzinnigheid was of wanneer hij gedwongen werd door een macht die hij niet heeft kunnen weerstaan.

Sonny Crockett zei:
Wederom, ... dat was binnen het voorbeeld dat JPV beschreef.
Martinze steek een mens in het hart van de scheidsrechter ...
Martinez is dus 100% schuldig ...

Dat dit 100% schuld is aan moord; of 100% schuld aan doodslag is een andere vraag.
Over die 100% bestaat echter niet de minste twijfel ... (in het door JPV beschreven scenario).

art 71 SWB: Er is geen misdrijf, wanneer de beschuldigde of de beklaagde op het ogenblik van het feit in staat van krankzinnigheid was of wanneer hij gedwongen werd door een macht die hij niet heeft kunnen weerstaan.

Je weet niet wat er gezegd is tijdens de conversatie met de scheidsrechter. Mocht die bvb gezegd hebben: "ik heb je vrouw geneukt, ze zei me dat jij een ramp in bed bent en een vlekje op je kloten hebt". Realistisch? Nee. Maar 100% zekerheid dat Martinez op dat moment geen onweerstaanbare drang zou kunnen gehad hebben? Ja.

Pas op, op basis van de gegevens die we over beschikken mag Martinez in dat geval (bij doodsteken in zijn hart) levenslang krijgen TENZIJ men die uitspraken zou kunnen bewijzen (liplezers, ...). Levenslang hoeft voor mij geen 100% zekerheid te geven. De kans dat je iemand dan alsnog nog enorm veel leed bezorgt kan, maar het teruggeven van (een deel van) zijn leven, waarbij men bvb met nieuwe technologie beter zou kunnen liplezen, is dan alvast nog mogelijk.

Sonny Crockett zei:
Komaan zeg...
Puur misbruik van kennis en positie...
En dat baseer je op? Het feit dat ze getrouwd zijn? het feit dat ze samen in bed slapen? Of je buikgevoel?

Tuurlijk is de kans groot. Maar als je niet wil dat mensen aandelen kopen/verkopen op cruciale momenten door zaken die ze telefonisch aan elkaar doorgeven, dan zal je moeten verbieden dat partners aandelen kopen/verkopen van bedrijven waar hun echtgenoot enig belang in hebben.

Want als je gewoon omwille van het feit dat er op dag X een verkoop is van aandelen én dat die een koppel zijn, iemand in de gevangenis wil stelen, ga je tegen enkele basisrechten in.



Sonny Crockett zei:
Jij bekijkt dat nu als een systeem waar er enkel (laten we nu die term hanteren) buikgevoel is. Er dient uiteraard nog steeds een wettelijk kader te zijn. Een soort van zeg maar 10 geboden, maar dan meer uitgebreid; echter minder in detail. Zo primeert een gezonde en rechtvaardige analyse op basis van misdrijf en de omstandigheden en kan (zie voorbeeld gisteren - 11 jarig meisje) een kloothommel op basis van artikel x lid y anex z niet vrijuit gaan...

Dus het is niet meer nodig dat je als persoon op voorhand kan weten als je een wet zou overtreden? Want als je een buikgevoel-binnen-een-wettelijk kader zo verruimt dat er slechts een "kader" is, laat je ENORM veel ruimte over aan persoonlijke meningen van rechters. Dan pas zal je advocaten nodig hebben die de rechter ENORM in richting A of B sturen en creëer je een enorme kans voor omkoping van rechters. Nu heb je immers nog cassatie die arresten van rechters kan verbreken op basis van niet volgen van de wet. Als je zo'n ruime interpretatie openlaat, is cassatie overbodig, want de wet kan ruim geïnterpreteerd worden.

Niet vergeten dat bvb voor katholieken abortus moord is.

Sonny Crockett

Legacy Member
JPV zei:
art 71 SWB: Er is geen misdrijf, wanneer de beschuldigde of de beklaagde op het ogenblik van het feit in staat van krankzinnigheid was of wanneer hij gedwongen werd door een macht die hij niet heeft kunnen weerstaan.



art 71 SWB: Er is geen misdrijf, wanneer de beschuldigde of de beklaagde op het ogenblik van het feit in staat van krankzinnigheid was of wanneer hij gedwongen werd door een macht die hij niet heeft kunnen weerstaan.

Je weet niet wat er gezegd is tijdens de conversatie met de scheidsrechter. Mocht die bvb gezegd hebben: "ik heb je vrouw geneukt, ze zei me dat jij een ramp in bed bent en een vlekje op je kloten hebt". Realistisch? Nee. Maar 100% zekerheid dat Martinez op dat moment geen onweerstaanbare drang zou kunnen gehad hebben? Ja.

Pas op, op basis van de gegevens die we over beschikken mag Martinez in dat geval (bij doodsteken in zijn hart) levenslang krijgen TENZIJ men die uitspraken zou kunnen bewijzen (liplezers, ...). Levenslang hoeft voor mij geen 100% zekerheid te geven. De kans dat je iemand dan alsnog nog enorm veel leed bezorgt kan, maar het teruggeven van (een deel van) zijn leven, waarbij men bvb met nieuwe technologie beter zou kunnen liplezen, is dan alvast nog mogelijk.


En dat baseer je op? Het feit dat ze getrouwd zijn? het feit dat ze samen in bed slapen? Of je buikgevoel?

Tuurlijk is de kans groot. Maar als je niet wil dat mensen aandelen kopen/verkopen op cruciale momenten door zaken die ze telefonisch aan elkaar doorgeven, dan zal je moeten verbieden dat partners aandelen kopen/verkopen van bedrijven waar hun echtgenoot enig belang in hebben.

Want als je gewoon omwille van het feit dat er op dag X een verkoop is van aandelen én dat die een koppel zijn, iemand in de gevangenis wil stelen, ga je tegen enkele basisrechten in.





Dus het is niet meer nodig dat je als persoon op voorhand kan weten als je een wet zou overtreden? Want als je een buikgevoel-binnen-een-wettelijk kader zo verruimt dat er slechts een "kader" is, laat je ENORM veel ruimte over aan persoonlijke meningen van rechters. Dan pas zal je advocaten nodig hebben die de rechter ENORM in richting A of B sturen en creëer je een enorme kans voor omkoping van rechters. Nu heb je immers nog cassatie die arresten van rechters kan verbreken op basis van niet volgen van de wet. Als je zo'n ruime interpretatie openlaat, is cassatie overbodig, want de wet kan ruim geïnterpreteerd worden.

Niet vergeten dat bvb voor katholieken abortus moord is.

In een seculiere samenleving heeft religie geen enkel zeggenschap.

JPV

Legacy Member
religie niet, rechters wel. En die kunnen toevallig katholiek zijn of zelfs niet-katholiek maar overtuigd dat een foetus ook een mens is. En dan is abortus logischerwijs moord. Tenzij je het wettelijk kader beperkt, zoals nu gebeurt (waarbij abortus nog altijd strafbaar is, weliswaar niet als moord, behalve in een aantal duidelijk afgelijnde omstandigheden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan