Archief - De Doodstraf

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u voor of tegen de doodstraf


  • Totaal aantal stemmers
    86
  • Opiniepeiling gesloten.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
art 71 SWB: Er is geen misdrijf, wanneer de beschuldigde of de beklaagde op het ogenblik van het feit in staat van krankzinnigheid was of wanneer hij gedwongen werd door een macht die hij niet heeft kunnen weerstaan.
Het enige wat dit aantoont is de krankzinnigheid van archaische wetteksten. Er werd enkele pagina's geleden nog gesteld dat we strafbepaling moesten overlaten aan de 'experts' en dat we als leken niet konden oordelen over zo'n zware materies?
Wel, dit bewijst het tegendeel.
Dan liever een oordeel op basis van gezond hedendaags boerenverstand en een sterk rechtvaardigheidsgevoel dan een expert in wereldvreemde al dan niet religieus-geinspireerde krankzinnigheid.
Is trouwens ook wat er gebeurd is met collaborateurs na WWII, of wordt dat niet meer gerekend als het 'moderne europa met zijn waarden'?

Justitie is misschien het meest archaische en inefficiente systeem van heel onze samenleving. Gebaseerd op gedateerde wetteksten van bijna 200 jaar oud met ouwbollige procedures die verscholen achter bolwerken van beroepsjargon kunstmatig in stand gehouden wordt door juristen uit broodwinning.
Voor ons rechtsapparaat is de industriele revolutie niet eens gestart, laat staan dat we toe zijn aan een informatisering waarbij algorithmes gestandaardiseerde uitspraken kunnen produceren aan de hand van beslissingstambomen en zo komaf kunnen maken met persoonlijke gekleurde visies en grilligheid van wereldvreemde rechters.

Nummer 2 in onze samenleving zijn de verkiezingen en het systeem van indirecte democratie.

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het enige wat dit aantoont is de krankzinnigheid van archaische wetteksten. Er werd enkele pagina's geleden nog gesteld dat we strafbepaling moesten overlaten aan de 'experts' en dat we als leken niet konden oordelen over zo'n zware materies?
Wel, dit bewijst het tegendeel.
Vs
Justitie is misschien het meest archaische en inefficiente systeem van heel onze samenleving. Gebaseerd op gedateerde wetteksten van bijna 200 jaar oud met ouwbollige procedures die verscholen achter bolwerken van beroepsjargon kunstmatig in stand gehouden wordt door juristen uit broodwinning.
Voor ons rechtsapparaat is de industriele revolutie niet eens gestart, laat staan dat we toe zijn aan een informatisering waarbij algorithmes gestandaardiseerde uitspraken kunnen produceren aan de hand van beslissingstambomen en zo komaf kunnen maken met persoonlijke gekleurde visies en grilligheid van wereldvreemde rechters.
Vreemd. Je pleit in één en dezelfde post voor een middeleeuws systeem van oordelen 'met gezond verstand' en een futuristisch systeem van 'algoritmes'?

Overigens, het is niet omdat de trias politica al 200 jaar oud is dat het verouderd is. Wetten worden continu herschreven en eigentijdser gemaakt. Anders kon je nu op internet doen wat je wil hoor. Enkele uitzonderingen die nog niet volledig up to date zijn aanhalen om een volledig systeem onderuit te halen lijkt me redelijk irrelevant. Uw systeem van 'algoritmes' zal overigens ook een wetboek moeten gebruiken als basis. En de invloed van 'wereldvreemde rechters' kan je nu reeds perfect omzeilen via de beroepsprocedures. Als vier verschillende rechters het na elkaar met elkaar eens zijn denk ik niet dat de rechters wereldvreemd zijn, maar de wereldvreemdheid eerder bij de in het ongelijkgestelde persoon ligt, denk je ook niet.

Dat iemand die niet weet wat hij doet niet schuldig verklaard kan worden lijkt me ook niet archaisch of zinloos. Dat betekent echter niet dat hij geen straf krijgt of de verantwoordelijkheid voor de overtreding zal moeten dragen. Zo iemand wordt gewoon geïnterneerd en niet opgesloten in de gevangenis waar hij een gevaar voor het personeel en de andere gevangenen betekent.

beryl

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het enige wat dit aantoont is de krankzinnigheid van archaische wetteksten. Er werd enkele pagina's geleden nog gesteld dat we strafbepaling moesten overlaten aan de 'experts' en dat we als leken niet konden oordelen over zo'n zware materies?
Wel, dit bewijst het tegendeel.
Dan liever een oordeel op basis van gezond hedendaags boerenverstand en een sterk rechtvaardigheidsgevoel dan een expert in wereldvreemde al dan niet religieus-geinspireerde krankzinnigheid.
Is trouwens ook wat er gebeurd is met collaborateurs na WWII, of wordt dat niet meer gerekend als het 'moderne europa met zijn waarden'?

Justitie is misschien het meest archaische en inefficiente systeem van heel onze samenleving. Gebaseerd op gedateerde wetteksten van bijna 200 jaar oud met ouwbollige procedures die verscholen achter bolwerken van beroepsjargon kunstmatig in stand gehouden wordt door juristen uit broodwinning.
Voor ons rechtsapparaat is de industriele revolutie niet eens gestart, laat staan dat we toe zijn aan een informatisering waarbij algorithmes gestandaardiseerde uitspraken kunnen produceren aan de hand van beslissingstambomen en zo komaf kunnen maken met persoonlijke gekleurde visies en grilligheid van wereldvreemde rechters.

Nummer 2 in onze samenleving zijn de verkiezingen en het systeem van indirecte democratie.


Deed me een beetje hieraan denken: https://xkcd.com/1831/

Conradus

Legacy Member
Stuurlui en wal enzo. Iedereen erkent dat er problemen zijn bij justitie, rechters en advocaten voorop, maar de oplossingen hier zijn vaak erger dan het probleem.

Epyon

Legacy Member
Conradus zei:
Stuurlui en wal enzo. Iedereen erkent dat er problemen zijn bij justitie, rechters en advocaten voorop, maar de oplossingen hier zijn vaak erger dan het probleem.
Zolang de oplossing maar beter aanvoelt, dat lijkt het nieuwe criterium te zijn.

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
Zolang de oplossing maar beter aanvoelt, dat lijkt het nieuwe criterium te zijn.
Wie heeft het over voelen? Uiteraard dienen nieuwe systemen te beantwoorden aan objectieve toetsing adhv. waardevolle indicatoren. Dezelfde die nu ook gehanteerd worden zoals bv. Turn around tijden en backlog. Hoe lang blijven dossiers verticaal geklasseerd liggen? Hoe lang lopen sommigen processen nu? Schrijnend lang.
Alleen merk je als burger via de media bar weinig visie van binnenuit. Het liefst van al wil men alles houden zoals het is zonder structurele verbeteringen wegens teveel weerstand uit conservatieve hoek en platvloerse stakingen en vakbondsslogans als 'smijt er gewoon meer volk / geld tegen aan en de problemen zullen zichzelf wel oplossen'.

Justitie is ook zo historisch complex gegroeid dat het mij haast onmogelijk lijkt om dat gefaseerd te optimaliseren.
Misschien daarom beter tabula rasa, terug van de basisprincipes vertrekken en een nieuw systeem opbouwen in plaats van de ene toren geleidelijk aan af te breken en met diezelfde bakstenen een nieuwe toren te bouwen.

Wat met een ISO normering voor een kwaliteitssysteem voor gerechtelijke organisaties? Zou al een serieuze hefboom kunnen zijn.

Epyon

Legacy Member
Er is niets mis met de basis van ons juridisch systeem. Het is al sinds de invoering er van een van de meest moderne, progressieve en meest betrouwbare systemen. Het probleem is:
- onderfinanciering
- onderbemanning
- politici die steeds maar regeltjes bijmaken waardoor het wetboek begint te lijken op een Vlaamse tuinwijk vol achterbouwen, en wiens slechte wetten aanleiding geven tot interpretatiemogelijkheden

Dat zijn geen problemen die je zal oplossen door het systeem op de schop te zetten. Dan doe je gewoon wat er in beryl zijn comic staat.

De roep naar meer performantie en transparantie in justitie is begrijpbaar en correct. Echter hebben alle alternatieven die hier voorgesteld worden op zowat alle vlakken dezelfde zwakheden of zijn ze gewoon veel erger dan het probleem nu. Ik ben ook niet op de hoogte van alternatieve systemen die door experts naar voor worden geschoven (want ja: iemand die er zijn hele leven aan wijdt weet er nog altijd meer van dan iemand op een forum die snel eens een Wiki artikel gelezen heeft). Als we gewoon eens beginnen met duidelijker wetten te schrijven en justitie de middelen te geven die ze nodig heeft (inclusief wat bestraffing en opvolging van daders betreft) zou je al een gans andere kant van het zelfde systeem zien.

Ik ben persoonlijk tevreden met de potpourri wetten van Geens. Een beetje zoals hier al voorgesteld werd wordt de mogelijk tot een proces voor (administratieve) overtredingen waarvan de schuld ontegensprekelijk vaststaat ingeperkt, waardoor het aantal processen bij de rechtbanken van koophandel bijv. met een derde gedaald is. Het dure en inefficiënte circus van assisen werd gedecimeerd, wat een gigantische besparing op mankracht en tijd inhoudt en de impact van een Jef Vermassen als advocaat wegneemt. De mogelijkheden tot eindeloze adviezen en beroepsprocedures worden ingeperkt en zijn niet meer schorsend. De formulering van een vonnis wordt eenvoudiger gemaakt. De griffie en communicatie wordt elektronisch. Etc.

Het huidige justitie is een kloeke en gezonde boom, ze moet gewoon eens deftig gesnoeid worden en niet uitgegraven.

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
Vs

Vreemd. Je pleit in één en dezelfde post voor een middeleeuws systeem van oordelen 'met gezond verstand' en een futuristisch systeem van 'algoritmes'?

Overigens, het is niet omdat de trias politica al 200 jaar oud is dat het verouderd is. Wetten worden continu herschreven en eigentijdser gemaakt. Anders kon je nu op internet doen wat je wil hoor. Enkele uitzonderingen die nog niet volledig up to date zijn aanhalen om een volledig systeem onderuit te halen lijkt me redelijk irrelevant. Uw systeem van 'algoritmes' zal overigens ook een wetboek moeten gebruiken als basis. En de invloed van 'wereldvreemde rechters' kan je nu reeds perfect omzeilen via de beroepsprocedures. Als vier verschillende rechters het na elkaar met elkaar eens zijn denk ik niet dat de rechters wereldvreemd zijn, maar de wereldvreemdheid eerder bij de in het ongelijkgestelde persoon ligt, denk je ook niet.

Dat iemand die niet weet wat hij doet niet schuldig verklaard kan worden lijkt me ook niet archaisch of zinloos. Dat betekent echter niet dat hij geen straf krijgt of de verantwoordelijkheid voor de overtreding zal moeten dragen. Zo iemand wordt gewoon geïnterneerd en niet opgesloten in de gevangenis waar hij een gevaar voor het personeel en de andere gevangenen betekent.
Nee, ik pleit voor een systeem dat de dag van vandaag mogelijk is en dat steunt op hedendaagse opvattingen over wat 'gezond verstand' inhoudt.
Zeuren dat men de bestaande historische concepten niet in geautomatiseerde systemen met algorithmes gewrongen krijgt komt alleen maar omdat men niet bereid is om hiervan afstand te doen.

Ook al worden wetten bijgestuurd, de publicaties in het staatsblad lopen toch wat mijn sector betreft altijd achter de feiten aan. Dan zijn die aanpassingen maar een minieme troost waar niemand boodschap aan heeft. Gelukkig zijn ze nu wat slimmer geworden en steken ze tegenwoordig de dynamische elementen elders waar het niet op een zoveelste KB moet wachten.

Dan nog is er zoveel onzinnigheid in regelgeving, met onhaalbare ingangsdatums, met koelkastdossiers die 20 jaar na de feiten klakkeloos gepubliceerd worden zonder inhoudelijk nazicht op elementen die niet meer actueel zijn en zonder overleg met organisaties, soms met nutteloze ontslagen als gevolg in tussenperiodes wachtende op correcties.

Ik zie dat je daarna spreekt over ontoerekeningsvatbaarheid? Wie geeft daarover advies? Gerechtspsychiaters, die mekaar tegenspreken op basis van achterhaalde theorien over psycho-analyses ...

Zo kom je natuurlijk makkelijk aan een laag percentage van zekerheid als je daarop steunt in plaats van pragmatisme.
Het buikgevoel dat klaagt over justitie waar jij over spreekt is er net omdat justitie en wetgeving achterloopt op de rest van de maatschappij en hedendaagse geldende opvattingen, niet omgekeerd.

Sonny Crockett

Legacy Member
https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...tvoerd-voor-de-ogen-van-haar-moeder~a733d713/

Deze beelden bewijzen niets.
We zijn niet 100% zeker dat dit meisje wel ontvoerd werd.
Misschien ging ze wel mee uit vrije wil; of is niet te zien hoe iemand anders die mannen heeft gedwongen om dat meisje mee te nemen.
Misschien zijn het wel beelden van een film; en werd die mannen wijsgemaakt (die dom zijn; dus niet strafbaar) dat het voor een film was en of ze even wilden acteren ...

[/Sarcasm]

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
Nee, ik pleit voor een systeem dat de dag van vandaag mogelijk is en dat steunt op hedendaagse opvattingen over wat 'gezond verstand' inhoudt.
Zeuren dat men de bestaande historische concepten niet in geautomatiseerde systemen met algorithmes gewrongen krijgt komt alleen maar omdat men niet bereid is om hiervan afstand te doen.

Ook al worden wetten bijgestuurd, de publicaties in het staatsblad lopen toch wat mijn sector betreft altijd achter de feiten aan. Dan zijn die aanpassingen maar een minieme troost waar niemand boodschap aan heeft. Gelukkig zijn ze nu wat slimmer geworden en steken ze tegenwoordig de dynamische elementen elders waar het niet op een zoveelste KB moet wachten.

Dan nog is er zoveel onzinnigheid in regelgeving, met onhaalbare ingangsdatums, met koelkastdossiers die 20 jaar na de feiten klakkeloos gepubliceerd worden zonder inhoudelijk nazicht op elementen die niet meer actueel zijn en zonder overleg met organisaties, soms met nutteloze ontslagen als gevolg in tussenperiodes wachtende op correcties.

Ik zie dat je daarna spreekt over ontoerekeningsvatbaarheid? Wie geeft daarover advies? Gerechtspsychiaters, die mekaar tegenspreken op basis van achterhaalde theorien over psycho-analyses ...

Zo kom je natuurlijk makkelijk aan een laag percentage van zekerheid als je daarop steunt in plaats van pragmatisme.
Het buikgevoel dat klaagt over justitie waar jij over spreekt is er net omdat justitie en wetgeving achterloopt op de rest van de maatschappij en hedendaagse geldende opvattingen, niet omgekeerd.

Sonny Crockett zei:
https://www.hln.be/regio/gent/drugsdealers-zuidbuurt-op-vrije-voeten~aab3b898/
Nog zo een mooi voorbeeld van de 'degelijkheid' van een modern juridisch systeem ...
Dat heeft nog altijd niets met het juridisch systeem te maken, maar alles met slechte en interpretatieve wetten. 'Gezond verstand' naar voor schuiven maakt de situatie zelfs nog erger, want dan is het helemaal interpretatie. Ik denk dat jullie fameus op de verkeerde schijf aan het schieten zijn.

Sarcastr0

Legacy Member
Iemand gelijk dien doodrijder van merel de prins, mag ook gelijk op de stoel, kzal zelf wel de pries insteken.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Würzel

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Iemand gelijk dien doodrijder van merel de prins, mag ook gelijk op de stoel, kzal zelf wel de pries insteken.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Doodstraf voor een accident?

Sonny Crockett

Legacy Member
Würzel zei:
Doodstraf voor een accident?

en vluchtmisdrijf
en absoluut geen enkel teken van spijt ...
(+ geen rijbewijs en al zoveel keer veroordeeld voor dezelfde feiten dat ik het aantal vast niet meer met één hand kan tellen; laat staan twee)

Maar goed, ... de stoel (doodstraf) lijkt me wat overdreven. Anders wordt het snel bandwerk.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Zolang de oplossing maar beter aanvoelt, dat lijkt het nieuwe criterium te zijn.

TBH hoeft justitie voor een democratisch draagvlak te hebben niet fair te zijn, het moet gewoon fair aanvoelen. Af en toe een grootschalig fraudeur veroordelen is op dat vlak efficienter dan vele kleintjes bijvoorbeeld want daar haal je de media mee. Helaas is het nu omgekeerd, worden er vele kleintjes veroordeeld op efficiente wijze en gaan de grote gaan lopen waardoor justitie als unfair aanvoelt.

Sarcastr0

Legacy Member
Würzel zei:
Doodstraf voor een accident?
Ge krijgt van de maatschappij een tweede kans op voorwaarde dat ge u schuld aanvaard en hiervoor boetedoening ondergaat in de vorm van gevangenisstraf, alwaar men u (in principe) voorbereid op functioneren in diezelfde maatschappij.

Moedwillig deze uitgestoken hand afslaan en voor de vlucht kiezen...nee zo'n mens zal nooit passen in de maatschappij.

Wegsnijden als kanker uit een lichaam.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

squalleke123

Legacy Member
Würzel zei:
Doodstraf voor een accident?

Recidivist, niet in bezit van rijbewijs en nu gaan lopen voor zijn straf... Er zijn wel wat verzwarende omstandigheden te noemen... Niet dat ik pro doodstraf ben (omdat het uitvoeren niet menselijk is), maar het toont toch aan dat ons justitieapparaat soms wat naief is en weinig voeling heeft met de slachtoffers van de misdaad

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
Dat heeft nog altijd niets met het juridisch systeem te maken, maar alles met slechte en interpretatieve wetten. 'Gezond verstand' naar voor schuiven maakt de situatie zelfs nog erger, want dan is het helemaal interpretatie. Ik denk dat jullie fameus op de verkeerde schijf aan het schieten zijn.
Ik pleit voor 'gezond verstand' bij zowel rechterlijke als wetgevende macht hoor. En dan heb ik het niet over het ruimer toelaten van interpretaties wat net het omgekeerde is van standaardisatie van de rechtspraak. Toch heb ik hard het gevoel dat zowel justitie als politici vooral druk bezig zijn met naar elkaar de vinger te wijzen in plaats van in eigen boezem te kijken en te verbeteren wat ze kunnen. Een mens wordt toch snel moe van die uitvluchten als onderfinanciering en te weinig personeel wanneer je organisatie en werking meer weg heeft van de 19de dan de 21ste eeuw.

Er moet gewoon eens dringend samen gezeten worden over 'werkvereenvoudiging' en waar kaderwetten desnoods aangepast moeten worden.

sandervdw

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Ge krijgt van de maatschappij een tweede kans op voorwaarde dat ge u schuld aanvaard en hiervoor boetedoening ondergaat in de vorm van gevangenisstraf, alwaar men u (in principe) voorbereid op functioneren in diezelfde maatschappij.

Moedwillig deze uitgestoken hand afslaan en voor de vlucht kiezen...nee zo'n mens zal nooit passen in de maatschappij.

Wegsnijden als kanker uit een lichaam.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Dat geldt dan ook voor alle mensen die een boete niet betalen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan