Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

MCvarial

Legacy Member
Hetgeen we voor vreesden staat inderdaad in het energiepact, het subsidiëren van zo'n 5GW aan gascentrales. Dat betekent de bouw van 10 a 20 gascentrales tegen 2030.
Enorm kortzichtig en naar mijn mening crimineel beleid gezien het behoud van 5GW kernenergie na 2030 perfect mogelijk is en bovendien goedkoper en beter voor het milieu.
Laat ons hopen dat N-VA dit plan dwarsboomt, geen beleid is nog steeds beter dan dit beleid.

Epyon

Legacy Member
Ik ben wel benieuwd naar de echte teksten, want op basis van wat er nu gecommuniceerd is heeft de N-VA (en premier Michel) wel gelijk: het ontbreekt aan voldoende cijferwerk om dit een solide basis te kunnen geven.

Aan de andere kant is de kritiek van de N-VA ook wel in hetzelfde bedje ziek: een gebrek aan cijfers en details. Het langer openhouden van de kerncentrales kost op lange termijn nl. meer dan ze in 2025 al sluiten, iets wat ze mooi verzwijgen door te focussen op de initiële prijsstijging in het uitstapscenario. Ze vertellen nl. niet hoe de 'winsten' van de kerncentrales gebruikt kunnen worden om in HE te investeren, en dat die winsten hoofdzakelijk afkomstig zijn van de huidige subsidiëring van kernenergie door te lage elektriciteitsprijs, iets wat ze ironisch genoeg willen behouden. In hun voorstel gaan we dan ook naar een dubbele subsidiëring: naast de invoering van subsidies voor gas ook een verlenging van de nucleaire subsidies. Vestzak-broekzak dus, met de extra overhead ten laste van de elektriciteitsgebruiker.

Als ik een voorspelling mag doen zie ik het volgende gebeuren: de kernuitstap wordt behouden, gezien dit immers een wetswijziging inhoudt waar er geen meerderheid voor te vinden is. De huidige wet op de kernuitstap bevat echter de bepaling 'als de economische omstandigheden dit toelaten', en als toegeving zal ook deze bepaling in het Energiepact moeten. De discussie wordt m.a.w. uitgesteld naar de volgende regering, en alle partijen proberen de steunmaatregelen zo vorm te geven dat men de volgende regering(en) voor voldongen feiten stelt.

Epyon

Legacy Member
Bon, gezien de politiekers het niet willen uitrekenen heb ik zelf eens uitgerekend wat een 10-jarige verlenging van 2TW nucleaire capaciteit (D4 en T3) oplevert.

1. Kostprijs huidig nucleair productiepark
Wordt door Electrabel zelf als door de federale overheid in de berekening van haar nucleaire rente op €29/MWh geschat (€7 brandstof en €22 Fixed Operation & Maintenance (FOM))

2. Kostprijs 10-jarige verlenging D4 en T3
Het verlengen van de levensduur brengt investeringen met zich mee. Dit wordt door ELIA op basis van de verlenging van D1, D2 en T1 (blz102) geschat op €800/kW, of €160M/jaar. Uitgaande van een minimale beschikbaarheid van 87% produceren D4 en T3 jaarlijks 14.628GWh. De kostprijs voor de verlenging per MWh bedraagt aldus €11/MWh. De marktprijs moet dus €40/MWh bedragen vooraleer een verlenging rendabel is.

Dit lijkt te kloppen. In de conventie over de levensduurverlenging van D1 en D2 heeft Electrabel bedongen dat ze geen nucleaire rente boven het forfait dient te betalen als de marktprijs onder de €40/MWh ligt.

3. Evolutie marktprijs van energie
De marktprijs of groothandelsprijs van energie wordt gevormd door de marginale kost van de goedkoopste producenten, tegenwoordig steeds hernieuwbare producenten omdat deze geen incrementele brandstofkosten hebben (de marginale kost is de kostprijs voor een reeds draaiende unit om een extra MWh energie bij te maken). Tot 2030 is de verwachting dat de marktprijs op het niveau van de voorbije jaren blijft (blz. 106), zijnde €38-40/MWh. Vanaf 2030 loopt de prijs op in een verwachte vork van €56 tot €77/MWh (G2C scenario's DEC en RES).

Bemerk dat de prijsvolatiliteit toeneemt gezien de onzekere verwachting over het gedeelte hernieuwbare energie. Hoe meer hernieuwbare energie, hoe lager de marktprijs.

4. Berekening kosten/baten verlenging kerncentrales
De eerste vijf jaar van de verlenging zullen D4 en T3 dus niets opleveren wegens de te lage energieprijs. De verlenging zorgt er wel voor dat er ongeveer 2 miljard euro minder investeringen in gascentrales moeten gebeuren, maar deze reken ik niet mee omdat de verlenging de investering enkel maar uitstelt en niet overbodig maakt.

De laatste vijf jaar van de verlenging maken de centrales tussen €15 en €36/MWh winst, goed voor een jaarlijkse winst van 219 tot 527 miljoen euro. Dit komt ongeveer overeen met wat Elia becijferd heeft. De totale verlenging levert dus tussen de 1 en 2,6 miljard euro op. Voor uitbater Electrabel, welteverstaan.

5. Berekening nucleaire rente
De nucleaire rente is een taks die de federale overheid de uitbater van de kerncentrales oplegt om de winsten die ze op haar afgeschreven centrales maakt af te romen. De clou hoeveel de Belgische belastingbetaler aan de verlenging overhoudt bevindt zich hier. In 2016 werd de rente vastgelegd op 38% van de winstmarge van de kerncentrales.

Er van uitgaande dat deze rente aangehouden wordt levert de verlenging van de kerncentrales België tussen 380 miljoen en 1 miljard euro op.

De huidige nucleaire rente bevat ook een forfait van 177 miljoen euro per jaar, waarvan 27% aangehouden wordt als er slechts twee centrales draaien. De eerste vijf jaar zou de overheid dus sowieso 239 miljoen euro innen, voor een totale inkomst tussen de 619 miljoen en 1,6 miljard euro op tien jaar. Dat is als Electrabel met de verderzetting van de huidige rente akkoord gaat. Worst-case/best-case hebben we dus een inkomst voor de overheid van 380 miljoen tot 1,6 miljard euro over tien jaar, of 38 tot 160 miljoen euro per jaar.

Merk op dat Electrabel de nucleaire rente boekhoudkundig als kost mag inbrengen, waardoor ze minder vennootschapsbelasting betaalt.

6. Effect op het totaal
De verwachte investering bedraagt tegen 2030 2,1 miljard euro per jaar (blz 106). Het langer openhouden van de kerncentrales levert een jaarlijkse besparing van 1,9% tot 7,6% op.

Het is moeilijk dit te kwantificeren in een bevattelijk getal, maar als we er van uitgaan dat de helft van het Energiepact door industrieel verbruik en de andere helft door huishoudelijke verbruikers wordt gefinancierd levert dit per huishoudelijke aansluiting een besparing van €2,9 tot €12,5 per jaar. Dat gaat er wel van uit dat de volledige investering via de energiefactuur gerecupereerd wordt.

7. Afweging pro/contra
Er zijn zoveel onzekerheden in deze scenario's, en de vork van resultaten ligt zo ver uiteen dat het me vooral een politieke beslissing lijkt. De N-VA heeft gelijk dat je kan berekenen dat er een positief effect op de energiefactuur is door voor een verlenging van de kerncentrales te gaan. Aan de andere kant hebben de energieministers en Elia ook gelijk dat een verlenging voor investeringsonzekerheid en dus hogere investeringskosten kan leiden, wat het positief effect van de verlenging weer teniet doet. Ook de beschikbaarheid van de kerncentrales ligt de laatste jaren lager dan wat nodig is voor een positief scenario.

Wel is het zo dat het wel of niet verlengen van de kerncentrales amper tot geen invloed op de energieprijs heeft. Het positief effect komt volledig van een extra belasting op de uitbaters van de kerncentrales.

MCvarial

Legacy Member
Epyon zei:
Dit wordt door ELIA op basis van de verlenging van D1, D2 en T1 (blz102) geschat op €800/kW.

Een zware veronderstelling gezien D3/D4 en T2/T3 10 jaar jonger zijn en van een veel moderner ontwerp zijn met reeds gescheiden treinen en reeds vervangen turbines.
Bovendien is hun vermogen ook ruim dubbel zo hoog en gezien uw prijs per kW wordt uitgedrukt maak je dus een erg grove fout.
Deze twee elementen in acht nemende zit je er al makkelijk een factor 4 naast.

Epyon zei:
Evolutie marktprijs van energie.

Is dit relevant? Moet je deze kosten niet vergelijken met de kostprijs van de energiebronnen die we moeten bouwen om ze te vervangen vb wind, zon, gas, importcapaciteit én hun uitbatingskosten.
Voor gas & wind zit je al meteen aan minstens 70€/MWh, dan lijkt die 10€/MWh (in realiteit hoogstens 2,5€) een koopje.

Epyon zei:
maar deze reken ik niet mee omdat de verlenging de investering enkel maar uitstelt en niet overbodig maakt.

U stelt dat hernieuwbare energie niet zal evolueren naar bijvoorbeeld 2045 (LTO 20 jaar) of 2065 (LTO 40 jaar zoals in de USA) om gascentrales overbodig te maken?
Hiermee kan ik toch echt niet akkoord gaan gezien de demand response mogelijkheden en evolutie van opslagtechnologie.


En in heel deze berekening ontbreekt ook een zeer belangrijk element, de kostprijs van de CO2 emissies, op basis van ETS prijzen misschien verwaarloosbaar maar als reële externe kost zeker en vast niet.

Epyon

Legacy Member
MCvarial zei:
Een zware veronderstelling gezien D3/D4 en T2/T3 10 jaar jonger zijn en van een veel moderner ontwerp zijn met reeds gescheiden treinen en reeds vervangen turbines.
Bovendien is hun vermogen ook ruim dubbel zo hoog en gezien uw prijs per kW wordt uitgedrukt maak je dus een erg grove fout.
Deze twee elementen in acht nemende zit je er al makkelijk een factor 4 naast.
Het zijn cijfers die door Elia afgetoetst zijn bij Electrabel. Natuurlijk is daarmee nog niks gezegd inderdaad, want Electrabel zal alles doen om deze prijs zo hoog mogelijk te zetten gezien dit de nucleaire rente minimaliseert en hun winst maximaliseert. Bij een verlenging zal de CREG de ondankbare taak krijgen de werkelijke kostprijs te bepalen.

Is dit relevant? Moet je deze kosten niet vergelijken met de kostprijs van de energiebronnen die we moeten bouwen om ze te vervangen vb wind, zon, gas, importcapaciteit én hun uitbatingskosten.
Voor gas & wind zit je al meteen aan minstens 70€/MWh, dan lijkt die 10€/MWh (in realiteit hoogstens 2,5€) een koopje.
Ja dit is relevant, want remuneratie werkt via marginale prijs (merit order). Er zal niet meteen een nieuw remuneratiemechanisme komen want dit moet Europees, en iedere lidstaat heeft hier andere belangen. Enige andere vorm van remuneratie zal via overheidsincentives moeten gaan.

U stelt dat hernieuwbare energie niet zal evolueren naar bijvoorbeeld 2045 (LTO 20 jaar) of 2065 (LTO 40 jaar zoals in de USA) om gascentrales overbodig te maken?
Hiermee kan ik toch echt niet akkoord gaan gezien de demand response mogelijkheden en evolutie van opslagtechnologie.
Dat is idd een punt waar ik ook niet volledig eens ben met de Elia studie, die imo de impact van opslag onderschat. Imo zal tegen 2030 een aanzienlijk stuk van de baseload via HE+opslag voorzien worden. Echter beschik ik niet over voldoende recente studies hierover om een uitspraak te kunnen doen.

En in heel deze berekening ontbreekt ook een zeer belangrijk element, de kostprijs van de CO2 emissies, op basis van ETS prijzen misschien verwaarloosbaar maar als reële externe kost zeker en vast niet.
Die zitten wel degelijk verrekend in dit scenario. De kost blijft echter relatief constant tot +/- 2030, o.a. door het huidige overaanbod en het wegvallen van lignietcentrales die het aanbod nog wat verlengen.

Exorikos

Legacy Member
Ik steek er geen energie meer in. Het politieke geknoei heeft bij mij een permanente staat van gelatenheid geïnstalleerd. Ik heb vanmiddag naar het "debat" gekeken in het Vlaams Parlement. Het niveau van de politiek is gewoon bedroevend. We moeten meer betalen, want we hebben nog steeds monkeys. Dat het deze mensen zijn die moeten beslissen hoe onze toekomst eruit ziet is hemeltergend.

Epyon

Legacy Member
Er wordt ook veel te veel gefocust op de kernuitstap, wellicht omdat dit een van de weinige zaken zijn waarmee politiek te scoren valt. Maar de algemene verlaging van de BTW op sloop en heropbouw, de CO2 taks, de suggestie enkel nog elektrische voertuigen als bedrijfswagen fiscaal inbrengbaar te maken, ondersteuning voor batterijopslag, syngas etc. lijken me op zich allemaal even interessant en belangrijk. Maar dat verdwijnt nu wel naar de achtergrond.

Exorikos

Legacy Member
Er wordt ook gesproken over nucleaire veiligheid alsof het een grap is. We doen zomaar wat. Het riedeltje over stokoud etc. Ik mag mij daar niet te druk in maken, want dan is mijn humeur er weer aan.

Er is in België geen energiedebat.

Exorikos

Legacy Member
Duitsland zal in Q4 van 2018 een nieuwe kolencentrale openen. Daar zakt je broek nu toch van af. Ons gidsland.

MrKend54l

Legacy Member
Exorikos zei:
Er wordt ook gesproken over nucleaire veiligheid alsof het een grap is. We doen zomaar wat. Het riedeltje over stokoud etc. Ik mag mij daar niet te druk in maken, want dan is mijn humeur er weer aan.

Er is in België geen energiedebat.

Het schort al bij het feit dat ze niet eens weten wat nucleaire veiligheid inhoudt.
Het is altijd makkelijk om kritiek te geven op iets waar je 0,0 verstand van hebt.

Natuurlijk is het ook moeilijk om te beslissen wie je moet geloven, een politieker met een master in wijsbegeerte of een expert in nucleaire technologie met een master ingenieurswetenschappen en nucleair engineering. Ik neig toch ook meer naar de politieker hoor! Als hij zegt dat de centrales zo lek zijn als een zeef, dan zal dat wel kloppen zeker.

Het beleid van dit land, lachwekkend gewoon.

Epyon

Legacy Member
Ik zag in dat debat toch niks over nucleaire veiligheid? Enkel of het wel zinvol is oude infrastructuur op te lappen ipv te vervangen door nieuwe infrastructuur, wat imo een valabale vraag is.

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Ik zag in dat debat toch niks over nucleaire veiligheid? Enkel of het wel zinvol is oude infrastructuur op te lappen ipv te vervangen door nieuwe infrastructuur, wat imo een valabale vraag is.
Helaas is er onder politici geen draagvlak voor nieuwe kerncentrales, dus zit er weinig anders op dan ze te blijven oplappen.

Epyon

Legacy Member
denkimi zei:
Helaas is er onder politici geen draagvlak voor nieuwe kerncentrales, dus zit er weinig anders op dan ze te blijven oplappen.
In het huidige regeerakkoord hebben de liberalen, samen met de andere partijen, anders wel opgenomen dat ze het moratorium op de bouw van nieuwe kerncentrales zullen schrappen. Het politiek draagvlak voor nieuwe centrales is dus wel aanwezig, voor het oplappen niet.

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
In het huidige regeerakkoord hebben de liberalen, samen met de andere partijen, anders wel opgenomen dat ze het moratorium op de bouw van nieuwe kerncentrales zullen schrappen. Het politiek draagvlak voor nieuwe centrales is dus wel aanwezig, voor het oplappen niet.
Ah, dat is goed nieuws.

Nu alleen nog een partij vinden die werkelijk de moed heeft om onze elektriciteitsvoorziening veilig te stellen de volgende 60 jaar.

Epyon

Legacy Member
denkimi zei:
Ah, dat is goed nieuws.

Nu alleen nog een partij vinden die werkelijk de moed heeft om onze elektriciteitsvoorziening veilig te stellen de volgende 60 jaar.
Het zijn geen partijen die kerncentrales bouwen of de bouw aanvragen, het is de vrije markt. Een stroomleverancier beslist om centrales te bouwen als daar geld mee te verdienen is. Maar om een nieuwe kerncentrale rendabel te maken moet de elektriciteitsprijs drie tot vier maal hoger liggen dan nu het geval is. Daarom zijn alle Westerse nucleaire bedrijven behalve 1 er mee gestopt of failliet gegaan. De nieuwe centrales die men nu bouwt worden door Frans, Russisch en Chinees overheidsgeld gefinancierd, waarbij die laatste twee het niet doen voor het financieel rendement maar om 'technologische ervaring op te doen'.

Epyon

Legacy Member
Een LTO kan slechts mét nucleaire veiligheid, dat is het enige gegeven. Ter discussie staat de kost om een LTO, die sowieso veilig is, mogelijk te maken, en de economische zin van de investering.

Epyon

Legacy Member
Politiek geknoei gaat in twee richtingen. De Amerikaanse staat Georgië heeft besloten verder te gaan met de bouw van twee AP1000 reactoren in Vogtle. Blijkbaar was de grootste reden dat het niet aan kiezers uit te leggen is een project te stoppen dat al meer dan 15 miljard dollar gekost heeft, terwijl het op 'slechts' 10 miljard dollar van afwerking staat. Het 2.2GW project zal, als het afgewerkt is, 25 miljard dollar kosten en een elektriciteitsprijs van $110-150/MWh vereisen, ongeveer drie tot vier maal de huidige groothandelsprijs op de Amerikaanse markt. De overheid heeft nu toegestaan dat de kostprijs via een 'Turteltaks' aan alle gebruikers doorgerekend mag worden.

MCvarial

Legacy Member
Epyon zei:
In het huidige regeerakkoord hebben de liberalen, samen met de andere partijen, anders wel opgenomen dat ze het moratorium op de bouw van nieuwe kerncentrales zullen schrappen. Het politiek draagvlak voor nieuwe centrales is dus wel aanwezig, voor het oplappen niet.

Bron? Artikel 3 van de kernuitstap wet zegt nog steeds "Geen enkele nieuwe nucleaire centrale bestemd voor de industriële elektriciteitsproductie door splijting van kernbrandstoffen, kan worden opgericht en/of in exploitatie gesteld."

In nieuwe centrales zie ik alvast geen graten, de huidige centrales kunnen voor een fractie van de prijs nog tientallen jaren produceren en dat tegen een verhoogd veiligheidsniveau ten opzichte van vandaag dankzij tienjaarlijkse herzieningen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan