Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
MCvarial zei:
Bron? Artikel 3 van de kernuitstap wet zegt nog steeds "Geen enkele nieuwe nucleaire centrale bestemd voor de industriële elektriciteitsproductie door splijting van kernbrandstoffen, kan worden opgericht en/of in exploitatie gesteld."
En plots heeft kernenergie weer toekomst in België (Brussel) - De Standaard

De Zweedse coalitie haalt kernenergie van de strafbank. Naast het langer openhouden van de twee oudste kernreactoren is ook het moratorium op productievergunningen geschrapt. De onderhandelaars voor een nieuwe regering kwamen niet enkel overeen dat de kerncentrales Doel 1 en 2 langer mogen openblijven (DS 17 september), zij zetten de deur ook open voor een splinternieuwe kerncentrale. [...]

Elk nieuw project voor een kerncentrale moet tegen het licht worden gehouden wat betreft de duurzaamheid, de betaalbaarheid en de leveringszekerheid. En daar wringt het schoentje voor energiebedrijven die met de idee spelen om een nieuwe kerncentrale te bouwen in ons land.[...] Waarom wil de komende regering het verbod op productievergunningen dan afschaffen? ‘We vinden dat elke technologie de ruimte moet krijgen om zich te ontwikkelen’, zegt Schiltz. ‘Het Belgische verbod is een obstakel voor het onderzoek naar en de ontwikkeling van nieuwe kernenergietechnologie.'[...]
Afaik is dit voornemen wel nog niet in wet omgezet.

MrKend54l

Legacy Member
Elke technologie heeft het recht om zich te ontwikkelen. Maar kernenergie gaat nooit meer van de grond komen. Reden is vrij simpel, elk project dat nog loopt heeft al heel veel vertraging en de prijs ervan is geëxplodeerd.

En vandaag een kerncentrale bouwen is gebeiteld zitten tot 2065.

Badger

Legacy Member
Vraag als complete leek

Onze energie komt van 3 verschillende 'bronnen': traditionele vervuilende centrales, kernenergie en groene/hernieuwbare energie

Is het niet beter om eerst de vervuilende installaties te sluiten en dat verlies in energie goedmaken door hernieuwbare bronnen ipv de kerncentrales sluiten waardoor we extra vervuilende energiecentrales moeten maken? Dat gaat toch helemaal in tegen het akkoord van Parijs

mistertimmy952

Legacy Member
Badger zei:
Vraag als complete leek

Onze energie komt van 3 verschillende 'bronnen': traditionele vervuilende centrales, kernenergie en groene/hernieuwbare energie

Is het niet beter om eerst de vervuilende installaties te sluiten en dat verlies in energie goedmaken door hernieuwbare bronnen ipv de kerncentrales sluiten waardoor we extra vervuilende energiecentrales moeten maken? Dat gaat toch helemaal in tegen het akkoord van Parijs

Je vergeet dat vele van deze vervuilende installaties veel nieuwer zijn dan onze oude kern centrales.

Badger

Legacy Member
mistertimmy952 zei:
Je vergeet dat vele van deze vervuilende installaties veel nieuwer zijn dan onze oude kern centrales.

Doet dat ertoe? Ze vervuilen, kerncentrales niet. Zie kerncentrales als een tussenoplossing totdat we ons volledig op hernieuwbare energie kunnen storten

Exorikos

Legacy Member
mistertimmy952 zei:
Je vergeet dat vele van deze vervuilende installaties veel nieuwer zijn dan onze oude kern centrales.

Breek eens alle infrastructuur af die ouder is dan 40 jaar. Ik ben benieuwd wat je denkt dat er nog blijft staan.

Exorikos

Legacy Member
MrKend54l zei:
Elke technologie heeft het recht om zich te ontwikkelen. Maar kernenergie gaat nooit meer van de grond komen. Reden is vrij simpel, elk project dat nog loopt in het Westen heeft al heel veel vertraging en de prijs ervan is geëxplodeerd.

En vandaag een kerncentrale bouwen is gebeiteld zitten tot 2065.

FTFY

MCvarial

Legacy Member
Badger zei:
Vraag als complete leek

Onze energie komt van 3 verschillende 'bronnen': traditionele vervuilende centrales, kernenergie en groene/hernieuwbare energie

Is het niet beter om eerst de vervuilende installaties te sluiten en dat verlies in energie goedmaken door hernieuwbare bronnen ipv de kerncentrales sluiten waardoor we extra vervuilende energiecentrales moeten maken? Dat gaat toch helemaal in tegen het akkoord van Parijs

Mocht duurzaamheid, milieu en klimaat een prioriteit zijn van het energiepact, ja.
Maar hier spelen andere belangen van verschillende lobbygroepen. Het bouwen en subsidiëren van nieuwe gascentrales kan veel geld opleveren voor bepaald bouwpromotoren, producenten en gasleveranciers.
Belangrijk wetende dat bvb verwarmen op aardgas verboden wordt, dan moeten bepaalde leveranciers op zoek naar nieuwe markten.
Ook de bouw van nieuwe hernieuwbare energie kan meer opleveren in een markt zonder goedkope kerncentrales en waar je concurrent dure gascentrales zijn.
En de extra CO2 uitstoot is interessant want dan zullen politici geneigd zijn om meer subsidies te geven om aan de klimaatdoelstellingen van o.a. Parijs te voldoen.
Dus wat je hier ziet is een steekspel op hoog niveau om zoveel mogelijk concurrentie en vrije marktwerking uit te schakelen. En dat lijkt aardig goed te lukken want in dit energiepact zullen alle spelers subsidies ontvangen.

mistertimmy952 zei:
Je vergeet dat vele van deze vervuilende installaties veel nieuwer zijn dan onze oude kern centrales.

De meeste gascentrales zijn momenteel bijna 20 jaar oud en hebben een verwachte levensduur van 20-25 jaar. De nieuwste kerncentrales zijn ongeveer 33 jaar oud en de oudste 42. Maar hun verwachte levensduur is wel minstens 60 jaar mogelijks zelfs 80 jaar zoals ze nu aan het vergunnen zijn in de USA. Dus die "oude" kerncentrales kunnen langer mee dan nieuwbouw gascentrales.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Nu ja, je zit met radioactief afval. Dat het geen CO2 vervuiling is is correct. Maar zolang we kernafval niet 100% kunnen recycleren kunnen we het onmogelijk proper noemen. Wat niet wilt zeggen dat ik onze bestaande kerncentrales niet zou langer rekken. 10 - 20 jaar extra kan daar nog vlotjes aan gekoppeld worden. En wie weet welke stappen hernieuwbare energie, maar op zijn minst de technologie achter hoogwaardige energieopslag, dan niet hebben gezet.

Wat mijn inziens 1 van de vereisten gaan zijn om op volledig de 100% hernieuwbare toer te kunnen opgaan.

Epyon

Legacy Member
MCvarial zei:
Mocht duurzaamheid, milieu en klimaat een prioriteit zijn van het energiepact, ja.
Maar hier spelen andere belangen van verschillende lobbygroepen. Het bouwen en subsidiëren van nieuwe gascentrales kan veel geld opleveren voor bepaald bouwpromotoren, producenten en gasleveranciers.
Het ironische is dat Engie in alle gevallen de winnaar is. Als de kerncentrales open blijven cashen ze als eigenaar daar. Als ze sluiten en vervangen worden door gascentrales en HE cashen ze daar nog meer. Engie is nl. historisch een gasbedrijf dat zich tegenwoordig vooral toelegt op HE en energiediensten. Hun expertise zijn gascentrales en de meerderheid van hun inkomsten komt uit de verkoop van gas. Kernenergie maakt maar 8% van hun omzet uit, en zit vooral geconcentreerd in Electrabel. De geruchten dat ze Electrabel opnieuw willen verzelfstandigen om van langdurige liabilities af te zijn doen al langer de ronde. Zij staan dan ook in pole position om zowel de gascentrales te bouwen, uit te baten, gas aan te verkopen en het gros van de HE projecten uit te voeren. Weinig andere spelers die immers de expertise en de massa hebben om zoiets te klaren.

Engie is verrassend stil over het energiepact. Maar gezien de huidige richting die het bedrijf inslaat zou ik wel eens graag hun mening horen.

MrKend54l

Legacy Member
Exorikos zei:

De vraag is of jij uw handtekening zou zetten voor de bouw van een APR of een VVER.

Zeker die eerste heb ik zwaar mijn twijfels bij. Misschien omdat ik totaal geen vertrouwen heb voor producten van de Aziatische markt.

Exorikos

Legacy Member
De bouw van EPR en AP1000 gaan goed in China. Sanmen 1 heeft alle pre-fuelling tests doorlopen. Het wordt hier weer allemaal op 1 hoop gegooid.

Daarnaast zijn ze in Finland bezig met warme druktesten, dus daar zit nog weinig extra vertraging op.

De enige reden dat ik geen VVER zou bouwen is omdat je dan je lot verbindt aan Rusland.

Epyon

Legacy Member
Lijkt me logisch dat zo'n projecten wel lukken in niet-geliberaliseerde markten, waar de financiering uit de oneindige deep pockets van de staat komt, waar rendabiliteit of Westerse veiligheidsnormen geen relevante parameter zijn en waar uitgestrekte zeeën van geschikte locaties ter beschikking zijn - desnoods verhuis je maar enkele steden. Tegenover onze situatie lijkt me dat appelen met peren vergelijken. Als we in onze Ardennen een tiental dorpen verhuizen en de vrijgekomen valleien onder water zetten hebben we ook een batterij groot genoeg om de kerncentrales te vervangen en is het energievraagstuk ook meteen opgelost. Maar is dat iets wat we willen?

In het energiedebat wegen maatschappelijke argumenten zwaarder door dan technische, en hier heeft de maatschappij duidelijk gekozen voor het verlaten van een overheidsgebaseerde infrastructuur.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Lijkt me logisch dat zo'n projecten wel lukken in niet-geliberaliseerde markten, waar de financiering uit de oneindige deep pockets van de staat komt, waar rendabiliteit of Westerse veiligheidsnormen geen relevante parameter zijn en waar uitgestrekte zeeën van geschikte locaties ter beschikking zijn - desnoods verhuis je maar enkele steden. Dat lijkt me appelen met peren vergelijken. Als we in onze Ardennen een tiental dorpen verhuizen en de vrijgekomen valleien onder water zetten hebben we ook een batterij groot genoeg om de kerncentrales te vervangen en is het energievraagstuk ook meteen opgelost.

Denk je echt dat Westinghouse en AREVA kerncentrales gaan bouwen die niet voldoen aan veiligheidsnormen? China is lid van IAEA en de Chinese operatoren zijn lid van WANO.

De rest is voor jouw rekening. Als zelfs jij al geen moeite meer doet om serieus te discussiëren waarom zou ik het dan nog doen?

MCvarial

Legacy Member
Mocht een 1000MW eenheid 3 miljard dollar kosten hier zoals in China zou er vast geen probleem zijn.
Maar zoiets bereik je niet met 1 of 2 centrales te bouwen zoals we hier te werk gaan.
Het verhaal met VVERs is moeilijker, Rusland bouwt ze wereldwijd voor 5 miljard en neemt bijvoorbeeld genoegen met 50€/MWh in Finland.
De mate waarin Rusland zich dan kan moeien met de uitbating hangt af van de deal. Sommige landen kiezen ervoor om Rusland de splijtstofcyclus te laten beheren, dan hoef je geen kernafval op te slaan.
Andere zoals Finland kiezen ervoor dat zelf te doen en gewoon brandstof aan te kopen bij bvb een Westinghouse of Areva.
Maar zoiets zie ik niet gebeuren in België gezien we geen nieuwe centrales nodig hebben en Tractebel vast bezwaar heeft tegen Rosatom als architect-engineer.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Denk je echt dat Westinghouse en AREVA kerncentrales gaan bouwen die niet voldoen aan veiligheidsnormen? China is lid van IAEA en de Chinese operatoren zijn lid van WANO.
Jij weet best dat de veiligheidsnormen niet zwart/wit zijn. IEAE adviseert een secondary plume evacution zone tussen 12 en 30km. Dat is een wereld van verschil. Als onze maatschappij of onze rechtspraak oordeelt dat men 30km moet hanteren is de bouw van een nieuwe centrale in ons land meteen onmogelijk. Terwijl men in China niet wakker zal liggen van een 12km zone.

Jij zit meteen op je paard als de woorden 'nucleaire veiligheid' vallen, alsof je er meteen van uitgaat dat iedereen een kerncentrale als een mogelijke atoombom ziet. For the record: dat doet bijna niemand, ook niet in de politiek. Nucleaire veiligheid heeft ook te maken met risk assessment, met zaken zoals afstand tot bewoning, met verzekeringspremies, met de kostprijs van calimiteitenvoorzieningen, proliferatierisico's en een gegarandeerde oplossing voor afvalberging. Dat zijn allemaal zaken die in China niet echt een relevante parameter zijn, maar die hier wel (terecht!) zeer sterk leven, waar burgers (terecht!) voor naar de rechtspraak kunnen grijpen en die een project kunnen maken of kraken. Niemand stelt de technische veiligheid van een reactor in vraag, wel al die andere maatschappelijke zaken die bij ons heel zwaar doorwegen, maar in andere politieke stelsels niet.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Lijkt me logisch dat zo'n projecten wel lukken in niet-geliberaliseerde markten, waar de financiering uit de oneindige deep pockets van de staat komt, waar rendabiliteit of Westerse veiligheidsnormen geen relevante parameter zijn en waar uitgestrekte zeeën van geschikte locaties ter beschikking zijn - desnoods verhuis je maar enkele steden. Tegenover onze situatie lijkt me dat appelen met peren vergelijken. Als we in onze Ardennen een tiental dorpen verhuizen en de vrijgekomen valleien onder water zetten hebben we ook een batterij groot genoeg om de kerncentrales te vervangen en is het energievraagstuk ook meteen opgelost. Maar is dat iets wat we willen?

In het energiedebat wegen maatschappelijke argumenten zwaarder door dan technische, en hier heeft de maatschappij duidelijk gekozen voor het verlaten van een overheidsgebaseerde infrastructuur.

Wanneer dit zou willen zeggen dat wij volledig op hernieuwbaar zouden kunnen draaien. Dan zou dat onze verdomde plicht moeten zijn om dat te doen. Geef de inwoners die je verhuist desnoods 10 jaar lang gratis elektriciteit. De generaties erna hebben er dan het voordeel van dat er een bestaande infrastructuur en omgeving is die verdere aanpassingen hierop toe laten.

Energie is ondertussen een basisvoorziening geworden. Ik heb er geen problemen mee om zoiets te collectiviseren.

Of het nu overheidsgestuurd is of niet. De belastingsbetaler gaat dat toch betalen. Net zoals de banken is deze sector to big to fail.

MCvarial

Legacy Member
Epyon zei:
Jij weet best dat de veiligheidsnormen niet zwart/wit zijn. IEAE adviseert een secondary plume evacution zone tussen 12 en 30km. Dat is een wereld van verschil. Als onze maatschappij of onze rechtspraak oordeelt dat men 30km moet hanteren is de bouw van een nieuwe centrale in ons land meteen onmogelijk. Terwijl men in China niet wakker zal liggen van een 12km zone.

Jij zit meteen op je paard als de woorden 'nucleaire veiligheid' vallen, alsof je er meteen van uitgaat dat iedereen een kerncentrale als een mogelijke atoombom ziet. For the record: dat doet bijna niemand, ook niet in de politiek. Nucleaire veiligheid heeft ook te maken met risk assessment, met zaken zoals afstand tot bewoning, met verzekeringspremies, met de kostprijs van calimiteitenvoorzieningen, proliferatierisico's en een gegarandeerde oplossing voor afvalberging. Dat zijn allemaal zaken die in China niet echt een relevante parameter zijn, maar die hier wel (terecht!) zeer sterk leven, waar burgers (terecht!) voor naar de rechtspraak kunnen grijpen en die een project kunnen maken of kraken. Niemand stelt de technische veiligheid van een reactor in vraag, wel al die andere maatschappelijke zaken die bij ons heel zwaar doorwegen, maar in andere politieke stelsels niet.

Uw beweringen kloppen niet.

De IAEA, niet "IEAE", spreekt over 2 noodplanzones de PAZ (precautionary action zone) die 3-5km moet zijn en UPZ (urgent protective action zone) die 5-30km moet zijn.
In de PAZ moeten urgente maatregelen genomen worden om mensen te beschermen tegen sterke, dodelijke stralingsvelden. Hoe je dat invult kan je vrij kiezen je kan bijvoorbeeld schuilkelders voorzien maar de eenvoudigste maatregel die ook België toepast is een evacuatie of in het geval van Doel geen bewoning toestaan.
In de UPZ moeten er maatregelen genomen worden om mensen te beschermen van besmetting door ze te informeren, te laten schuilen en metingen uit te voeren. Dat in een tijdspanne van uren.

De rest hangt af van het type faciliteit de PAZ geldt bijvoorbeeld enkel voor klasse A installaties. En het ontwerp, een centrale zonder containment zal bijvoorbeeld een grotere PAZ en UPZ hebben dan een Belgische installatie met dubbel containment. Momenteel is de PAZ in België 5km en UPZ 10km dankzij het unieke ontwerp van de Belgische containments. Maar nu the filtered containment vent systemen bedrijfsklaar zijn is er reeds aangetoond dat deze zones gereduceerd kunnen worden naar het minimum van 3km en 5km respectievelijk. Of dat ook zal uitgevoerd worden is een politieke keuze. Met andere woorden het is de dag van vandaag nog steeds te verantwoorden om generatie II centrales te bouwen op 5km afstand van een metropool, maar dan moet je ook aantonen dat je ontwerp afdoende is. Dit is niet anders in China.

MrKend54l

Legacy Member
Exorikos zei:
De bouw van EPR en AP1000 gaan goed in China. Sanmen 1 heeft alle pre-fuelling tests doorlopen. Het wordt hier weer allemaal op 1 hoop gegooid.

Daarnaast zijn ze in Finland bezig met warme druktesten, dus daar zit nog weinig extra vertraging op.

De enige reden dat ik geen VVER zou bouwen is omdat je dan je lot verbindt aan Rusland.

Maar ik China bouwen ze ook volgens de Chinese norm natuurlijk. Die Chinezen werken 15uur per dag en draaien hun hand niet om om fysiek heel zwaar werk te doen. Als je pakweg hier in België hetzelfde wilt halen dan moet je ofwel Chinezen invliegen, ofwel genoegen nemen dat het dubbel zo duur zal zijn.

Ik weet nu ook of niet of de EPR’s in China gebouwd worden met westers materiaal of dat het merendeel Aziatisch zal zijn. Of vergis ik mij hier schromelijk in en ploffen ze daar ook Siemens, emerson en General Electric materiaal neer?

Als je ziet dat een CPR gewoon 1 op 1 een kopie van het Areva design is dan zegt dat ook genoeg. Dat doen ze niet omdat Areva hun prijzen zo laag zijn natuurlijk. Dat zal dan puur te maken hebben met goedkopere leveranciers die ook dezelfde garanties geven.

De vraag is natuurlijk of Tractebel dit zal toelaten.

En persoonlijk zie ik ook geen graten in uw verbinden aan Rusland. Nu zijn we verbonden aan de Fransen en Amerikanen, is dat dan zoveel beter?

Badger

Legacy Member
MrKend54l zei:
En persoonlijk zie ik ook geen graten in uw verbinden aan Rusland. Nu zijn we verbonden aan de Fransen en Amerikanen, is dat dan zoveel beter?

Ja....
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan