Archief - De energiethread
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Exorikos
Legacy Member
Epyon zei:
EDF heeft het grote probleem dat ze zich in Hinkley hebben gesmeten, terwijl ze ook nog een pak LTOs te bekostigen hebben. Dat is te veel om te dragen en daardoor gaan ze door de staat uit de nood geholpen moeten worden als Flamanville eind 2018 niet operationeel is. Ze hadden oorspronkelijk de hoop om hun vloot in Frankrijk grotendeels te vervangen door EPRs, maar dat zie ik niet gebeuren. Als Flamanville een vlekkeloze operations start voor de eerste jaren, dan is er nog hoop. Anders is de EPR in het Westen dood.
Als de Franse Staat EDF een noodlijn moet geven, dan hangt het volgens mij van de Brexit af of EDF nog in staat zal zijn om de investering volledig te (mogen) doen. Er wordt politiek heel erg hard gepusht voor Hinkley en dat hele politieke spel kan wel eens zuur opbreken.
Het komt allemaal neer op een complete stilstand en uitstellen van grote beslissingen zolang de 6 eenheden vermeld in mijn vorige post niet draaien.
Epyon
Legacy Member
Dit is niet aanvallend bedoeld, maar denk je dat de sector de malaise ook niet (deels) aan zichzelf te danken heeft? Als een fabrikant een product ontwikkelt dat theoretisch wel werkt, maar waarvan de uitvoering zo complex is dat ze geen sluitende kostenraming of TCO kan geven - en dus ook geen betrouwbare business case aan haar klanten, en zich richt op een markt die wegens veiligheidsregels krimpt en waar steeds minder vraag naar en draagvlak voor het product is, dan neem je toch een gigantisch risico. Een betere bedrijfsstrategie lijkt me ofwel een andere markt opzoeken ofwel een ander product maken.
Dit lijkt me beetje analoog aan autofabrikanten als pakweg Ford, die de afzetmarkt voor grote, brandstofslurpende wagens wegens uitstootregulering, een veranderende markt (steeds meer stadsverkeer) en minder draagvlak bij de klanten zag krimpen en zich is beginnen focussen op kleinere stadswagens. Blijven vasthouden aan een product dat niet meer werkt op de markt (ook al werkt het product technisch perfect) onder het motto 'wacht maar, de klanten zullen wel terugkomen', lijkt me economische waanzin. Siemens en Areva hebben die bocht van Ford ook gemaakt, en die doen het nog goed.
Dit lijkt me beetje analoog aan autofabrikanten als pakweg Ford, die de afzetmarkt voor grote, brandstofslurpende wagens wegens uitstootregulering, een veranderende markt (steeds meer stadsverkeer) en minder draagvlak bij de klanten zag krimpen en zich is beginnen focussen op kleinere stadswagens. Blijven vasthouden aan een product dat niet meer werkt op de markt (ook al werkt het product technisch perfect) onder het motto 'wacht maar, de klanten zullen wel terugkomen', lijkt me economische waanzin. Siemens en Areva hebben die bocht van Ford ook gemaakt, en die doen het nog goed.
Sfax
Legacy Member
Exorikos zei:
Daarom ook dat ik eerder al aangaf dat je die beslissingen niet door de politiek moet laten nemen, omdat je dan toch maar afhankelijk bent van de waan van de dag.
De huidige PWR's laten doorlopen is een evidente keuze, en je zal wellicht nog wel wat uitstel van shutdowns zien aankomen, maar dat is an sich niet wat het energie-landschap nodig heeft. De facto zijn ze al een jaar of tien te laat met de bouw van nieuwe reactoren, en dat gaat de komende tien jaar inderdaad nog wel even zo blijven. De huidige prijzen op de oliemarkten helpen daarbij uiteraard. Eens die de hoogte in gaan, ga je eerst de energieprijzen nog eens zien exploderen, vooraleer ze die richting in gaan denken. Te hopen valt dat er dan geen oetlul als een Trump aan het bewind zit, die eerst nog wat extra richting bruin/steenkool duwt.
Waar ze te zetten is evident: Doel heeft plek/uitwijkmogelijkheden genoeg om een nieuw reactor-gebouw op te zetten, Tihange can pull that same trick too.
Exorikos
Legacy Member
Ik kan de laatste pagina niet openen dus moet reageren zonder quotes.
Epyon: Ja en nee. Het is niet enkel omdat een project te ingewikkeld is dat de kostenraming zo gefaald is. Je zal hetzelfde bijvoorbeeld ook zien gebeuren voor de Oosterweelverbinding. Hoe groter het werk, hoe moeilijker de kostenraming. Het is de reflex na Tsjernobyl en Fukushima om technologische beveiliging kost wat te verbeteren die ze nu inderdaad ook zuur opbreekt. Te beginnen met het beton voor de gebouwen van de EPR speciaal ontwikkeld voor de aardbevingsbestendigheid. Dit is allemaal speciaal om het publiek te paaien, maar rationeel gezien niet nodig. Zeker niet als je met andere industriën gaat vergelijken. Daar doen ze inderdaad zichzelf de das om.
Daarnaast is er nog de pech die ze hebben gehad met de slechte smeding van het reactorvat in Flamanville. Dat soort vertragingen door contractanten die producten leveren die niet aan de vooraf afgesproken normen voldoen, dat ligt niet aan de technologie of aan het ontwerp.
Sfax: De fundering van Doel 5 ligt er volgens mij nog, maar daar ben je nu maar weinig mee. Verder wordt de site steeds kleiner door extra gebouwen die geplaatst moeten worden voor bvb opslag van het radioactief afval (moratorium voor opwerking...) of de ontmanteling van de huidige reactoren. Verder ontstaat er dan nog extra competitie met de haven die graag verder wilt uitbreiden richting Doel. Iets wat Electrabel en het FANC al jaren aanvechten omwille van de veiligheid (toegangswegen). In Tihange is het niet makkelijk omwille van de limieten op de warmtestroom naar de Maas. Daarnaast zou je de site moeten uitbreiden in bosrijk gebied...
Epyon: Ja en nee. Het is niet enkel omdat een project te ingewikkeld is dat de kostenraming zo gefaald is. Je zal hetzelfde bijvoorbeeld ook zien gebeuren voor de Oosterweelverbinding. Hoe groter het werk, hoe moeilijker de kostenraming. Het is de reflex na Tsjernobyl en Fukushima om technologische beveiliging kost wat te verbeteren die ze nu inderdaad ook zuur opbreekt. Te beginnen met het beton voor de gebouwen van de EPR speciaal ontwikkeld voor de aardbevingsbestendigheid. Dit is allemaal speciaal om het publiek te paaien, maar rationeel gezien niet nodig. Zeker niet als je met andere industriën gaat vergelijken. Daar doen ze inderdaad zichzelf de das om.
Daarnaast is er nog de pech die ze hebben gehad met de slechte smeding van het reactorvat in Flamanville. Dat soort vertragingen door contractanten die producten leveren die niet aan de vooraf afgesproken normen voldoen, dat ligt niet aan de technologie of aan het ontwerp.
Sfax: De fundering van Doel 5 ligt er volgens mij nog, maar daar ben je nu maar weinig mee. Verder wordt de site steeds kleiner door extra gebouwen die geplaatst moeten worden voor bvb opslag van het radioactief afval (moratorium voor opwerking...) of de ontmanteling van de huidige reactoren. Verder ontstaat er dan nog extra competitie met de haven die graag verder wilt uitbreiden richting Doel. Iets wat Electrabel en het FANC al jaren aanvechten omwille van de veiligheid (toegangswegen). In Tihange is het niet makkelijk omwille van de limieten op de warmtestroom naar de Maas. Daarnaast zou je de site moeten uitbreiden in bosrijk gebied...
Epyon
Legacy Member
De evacuatiezone voor kerncentrales bedraagt tegenwoordig 30km. De dichtbevolkte stad van België ligt op 15km van Doel. Het lijkt me redelijk duidelijk dat een milieuvergunning voor een nieuwe kerncentrale weinig kans maakt voor de Raad van State. Dat is ook de reden waarom ten allen koste een nieuwe milieuvergunning voor de LTO vermeden moest worden. Met de huidige wetgeving en procedures maakt dat immers weinig kans meer.
Sfax
Legacy Member
Exorikos zei:
Check en dikke 2
Klopt, maar als je degelijk aan de slag gaat met Doel 5, kan je effectief 1&2 stil leggen en die gebouwen extra recupereren voor opslag. Los daarvan doelde ik idd ook op uitbreiding buiten hun perimeter. Doel ligt daar intussen al enkele jaren te verkommeren terwille van een dok dat wellicht nooit nodig gaat zijn.
Tihange moet in de maas idd opletten qua restwarmte, maar ook dat is geen onoverkomelijk probleem, zolang je het maar vanuit rationeel standpunt benaderd en niet vanuit een ideologisch/politiek standpunt.
Epyon zei:
En dat terwijl er weinig rationele grond bestaat om aan die 30km vast te houden. België knoopt zichzelf letterlijk eigenhandig op, en dat op basis van waanbeelden, angsten en ideologie.
Exorikos
Legacy Member
De Maas opwarmen heeft een groot verstorend effect voor de hele rivier. Dat is niet ideologisch, maar wetenschappelijk een bezwaar. Daar moet je niet zo licht overgaan.
De gebouwen van Doel 1&2 zijn al ingenomen voor de ontmanteling. Daarnaast is de opslag van spent fuel niet iets dat je zomaar in een grote ruimte doet, maar dat vraagt een heel aparte architectuur zowel vanuit layout als functionaliteit. Zo'n container weegt 150 ton, dan kom je er met een gewone laadbrug en ditto steun op de muren al niet.
De gebouwen van Doel 1&2 zijn al ingenomen voor de ontmanteling. Daarnaast is de opslag van spent fuel niet iets dat je zomaar in een grote ruimte doet, maar dat vraagt een heel aparte architectuur zowel vanuit layout als functionaliteit. Zo'n container weegt 150 ton, dan kom je er met een gewone laadbrug en ditto steun op de muren al niet.
Sfax
Legacy Member
Exorikos zei:
Je ziet me dan ook nergens stellen dat je de Maas moet opwarmen eh
. Rationeel gezien bestaan er genoeg manieren om je restwarmte beter aan te wenden dan wat ze vandaag doen met de koeltorens.De gebouwen van Doel 1&2 zijn al ingenomen voor de ontmanteling. Daarnaast is de opslag van spent fuel niet iets dat je zomaar in een grote ruimte doet, maar dat vraagt een heel aparte architectuur zowel vanuit layout als functionaliteit. Zo'n container weegt 150 ton, dan kom je er met een gewone laadbrug en ditto steun op de muren al niet.
Er is dan ook weinig "gewoon" aan een kerncentrale. Ik zie randvoorwaarden, geen roadblocks. In the end, that's what engineers are for
.Maar bon, op korte termijn moet je er idd nog niet aan denken. Jammer maar helaas.
Epyon
Legacy Member
Ik vind persoonlijk dat jij nogal licht over bepaalde wetenschappelijke aspecten gaat. De evacuatiezone van 30km heeft een zeer goede wetenschappelijke basis (de uitgebreide zone van 80km iets minder), zelfs de nucleaire sector doet daar niet echt moeilijk over (ik dacht zelfs dat het de conclusie van het IAEA was post-Fukushima). Dat samen met de bevolkingsdichtheid en de logistieke problemen om Antwerpen te kunnen evacueren heeft niets met waanbeelden, angsten en ideologie te maken maar met feiten en wetenschap.Sfax zei:
De evacuatiezone en andere zaken zomaar dissen zonder argumenten lijkt me eerder zelf een toonbeeld van ideologische a-prioris. Het is gewoon een feit dat de immens toegenomen bevolkingsdichtheid en de op wetenschap gebaseerde veiligheidsmaatregelen de inplanting van nieuwe kerncentrales in West-Europese landen als de onze zeer moeilijk maakt. Of je nu voor of tegen kernenergie bent.
Exorikos
Legacy Member
Sfax zei:Je ziet me dan ook nergens stellen dat je de Maas moet opwarmen eh
Er is dan ook weinig "gewoon" aan een kerncentrale. Ik zie randvoorwaarden, geen roadblocks. In the end, that's what engineers are for
Maar bon, op korte termijn moet je er idd nog niet aan denken. Jammer maar helaas.
Ik zie weldegelijk roadblocks. De ontmanteling zal nog extra ruimte innemen (dat is al gepland) én alle gebouwen van D1&2 gebruiken voor 15+ jaar. De technische vraag komt dus niet eens aan de orde. Los daarvan zijn ngenieurs zijn geen magiërs. De randvoorwaarden sluiten meer uit dan wat jij nu schijnt te beweren.
Sfax
Legacy Member
Epyon zei:
Welke reactor van Doel dan ook in zulke staat krijgen dat een evacuatie van Antwerpen nodig is, is ook puur wetenschap en zijn ook puur feiten. Kan jij ze me opsommen, de wetenschap en de feiten die je nodig hebt om dat te bereiken? Je gaat van heel ver mogen komen om dat te doen, I can tell you that.
Ga er niet van uit dat je de enige bent die wat afweet van nuclear stuff. Ik mag dan wel niet in die sector werken, ik weet er genoeg van af om de stellingen die ik maak te kunnen maken en om maatregelen naar hun werkelijke waarde in te kunnen schatten.
Alle hup, waarom 30km?
Omwille van een perimeter bij een nuclear blast? Daarvoor volstaat 30km niet en bovendien krijg je die PWR's niet in nuclear blast modus. Te weinig kritische massa en negatieve temp-coefficient.
Omwille van een perimeter bij een melt down? Daar dient het reactorgebouw al voor en zelfs in Fukushima is dat niet het probleem geweest.
Omwille van een perimeter bij Tsjernobyl-like accidents? Same thing, en je werkt bovendien niet met RBMK-speelgoed om Pu op te wekken.
Omwille van een perimeter bij ontbranding van je rods in je cooling pools? Die problematiek kan je opvangen door de juiste safety measures te installeren (los van het feit dat Tsunami's in Doel wel andere problemen opwekken in Antwerpen dan een kerncentrale probleem).
Sfax
Legacy Member
Exorikos zei:
Leg dan uit? Goed, Doel 1&2 zijn volgepland, maar verder werp je weinig meer op dan containers van 150ton+ en specifieke infrastructuur & architectuur. Waar zit het magische stuk dat ingenieurs niet opgelost kunnen krijgen? Plaatsgebrek binnen hun perimeter? Die valt ook op te lossen.
Of heb je beter geschikte locaties om vanuit scratch een centrale neer te ploffen?
Exorikos
Legacy Member
Sfax zei:
Heeft het dan zin om in te gaan op de specifieke eisen als er niet eens de mogelijkheid bestaat om bestaande infrastructuur te gebruiken? Dat is wel een hypothetische oefening, maar enkele voorbeelden:
- draagkracht per m2 fundering
- draagkracht van de muren voor de laadbrug
- openingen in de muur voor convectie
- dubbele wand om te bechermen tegen projectielen maar toch convectie toe te laten
- stralingsbescherming naar de buitenwereld toe
Allemaal zaken die eigen zijn aan een structuur en waar je niet zomaar aanpassingen kan doen die de integriteit van het gebouw niet kunnen beschadigen. Daarnaast ga je ook niet-nucleaire gebouwen voor nucleaire doeleinden gebruiken en het beton is bijvoorbeeld een belangrijker parameter in de stralingsbescherming. De grootste gebouwen (machinezaal, gebouw voor elektrische hulpsystemen en gebouw voor nucleaire systemen) vallen zo al meteen af. Ga je gaten slijpen in de bunker of het reactorgebouw? Good luck om da te proberen!
Epyon
Legacy Member
Rond iedere nucleaire centrale is een basiszone van ongeveer 15km die men de plume protection zone noemt. Bij een containment breach is de kans zeer groot dat deze zone bestraald wordt door een combinatie van rechtstreekse straling, aerosolen en indirecte straling (zoals bij Fukushima). Deze zone is best zo vrij als mogelijk van bewoning en moet onmiddellijk geëvacueerd kunnen worden. De zone moet uitgebreid kunnen worden tot +/- 30km indien de situatie hier om vraagt, en bij dichte bevolking onmiddellijk wegens de logistieke problemen van een uitgestelde evacuatie (files e.d.).Sfax zei:
Ik zou aanraden dat je eerst de relevante onderzoeken van o.a. de IAEA en de NRC opzoekt i.p.v. simplistische redeneringen gebaseerd op basiskennis van nucleaire reactoren te maken. Dit gaat nl. niet over de vraag 'wat kan er gebeuren', maar over de vraag 'wat moet er gebeuren als er een niveau 7 event optreedt'. Het gaat over risico-analyse, niet over nucleaire technologie. Zolang de fabrikant van de reactor niet kan garanderen dat er geen niveau 7 kan optreden is de reactor onderhevig aan regelgeving voor een niveau 7 event. En jij kan hier mss zeggen dat een niveau 7 uitgesloten is, geen enkele fabrikant doet dat echter.
Gebaseerd op de risico-analyse is een evacuatiezone van 30km een aanvaardbaar compromis. Ik heb nog geen enkele fabrikant dat horen tegenspreken, maar mss weet jij er meer van af dan die fabrikanten.
Epyon
Legacy Member
https://www.bloomberg.com/politics/...alarmed-chinese-may-bid-for-westinghouse-unit
En daar zijn de Chinezen al.
En daar zijn de Chinezen al.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.