Archief - De Iraanse crisis

stormtrooper · 23 jan 2012

Darkseid zei:
Dat was nu niet echt op u bedoeld neen, maar soit

Dat het misschien niet de beste oplossing is, kan zijn. Dat het mogelijk een averechts effect heeft: kan ook. Maar dat zijn veronderstellingen die niet bepaald een betere basis hebben dan dat het wél een effect zal hebben?

Ik bedoelde daarmee op de moment dat Israël vermoedens heeft dat Iran in staat is een kernwapen te maken. Dus wanneer ze er nog geen hebben.. Ik geloof écht niet dat Israël dan niet zou aanvallen tbh.

Dat zou inderdaad wel kunnen.. Maar wa stelt ge dan voor? Als ze helemaal niets doen zal er niks Iran weerhouden van toch een kernwapen te maken..

Ik hoop het ook, maar er zijn toch zéér duidelijke aanwijzingen dat Iran meer van plan is dan enkel voor kernenergie of medische isotopen nodig is hoor.

Tja, ik zie gewoon niet hoe een kernwapen gebruiken ook maar enige positieve invloed kan hebben op de belangen van Iran.

zwerver · 23 jan 2012

Darkseid zei:
Dat was nu niet echt op u bedoeld neen, maar soit

Dat het misschien niet de beste oplossing is, kan zijn. Dat het mogelijk een averechts effect heeft: kan ook. Maar dat zijn veronderstellingen die niet bepaald een betere basis hebben dan dat het wél een effect zal hebben?

Ik bedoelde daarmee op de moment dat Israël vermoedens heeft dat Iran in staat is een kernwapen te maken. Dus wanneer ze er nog geen hebben.. Ik geloof écht niet dat Israël dan niet zou aanvallen tbh.

Dat zou inderdaad wel kunnen.. Maar wa stelt ge dan voor? Als ze helemaal niets doen zal er niks Iran weerhouden van toch een kernwapen te maken..

Ik vrees dat door de druk van Israël en de VS niet alle opties grondig genoeg geprobeerd zijn voor men overging tot sancties. Er zijn aanwijzingen dat er bewust deals getorpedeerd zijn, enz.
Ik hoop ook dat ze de sancties aangrijpen om opnieuw over te gaan tot onderhandelingen, en niet enkel als een soort 'uithongering' voor men overgaat tot zwaardere actie.

Iran heeft in mijn ogen enkel belang bij het hebben van een kernwapen, niet bij het gebruiken. Als enige land in de regio dat niet in het Amerikaanse kamp ligt, voelt Iran zich bedreigd. Terecht, denk ik, als je kijkt naar de geschiedenis, en ook ziet wat er gebeurd is met anti-Amerikaanse buren (Irak en Afghanistan). Een kernwapen heeft al bewezen dat het voor afschrikking zorgt.

Darkseid · 23 jan 2012

stormtrooper zei:
Tja, ik zie gewoon niet hoe een kernwapen gebruiken ook maar enige positieve invloed kan hebben op de belangen van Iran.

Het gaat ook niet om het gebruiken van een kernwapen hé, daar heeft Iran idd geen belang aan. Maar zoals zwerver zegt hebben ze wél een belang aan het hebben van een kernwapen.

zwerver zei:
Ik vrees dat door de druk van Israël en de VS niet alle opties grondig genoeg geprobeerd zijn voor men overging tot sancties. Er zijn aanwijzingen dat er bewust deals getorpedeerd zijn, enz.
Ik hoop ook dat ze de sancties aangrijpen om opnieuw over te gaan tot onderhandelingen, en niet enkel als een soort 'uithongering' voor men overgaat tot zwaardere actie.

Dat zal volledig van Iran afhangen, als ze zo blijven doorgaan met hun kernprogramma zullen er zéker nog zwaardere acties komen hoor.

Iran heeft in mijn ogen enkel belang bij het hebben van een kernwapen, niet bij het gebruiken. Als enige land in de regio dat niet in het Amerikaanse kamp ligt, voelt Iran zich bedreigd. Terecht, denk ik, als je kijkt naar de geschiedenis, en ook ziet wat er gebeurd is met anti-Amerikaanse buren (Irak en Afghanistan). Een kernwapen heeft al bewezen dat het voor afschrikking zorgt.

Deels akkoord, maar laat het hebben van een kernwapen voor Iran nu net zéér nadelig zijn voor Israël. Stel u zelf eens in de schoenen van Israël, zou gij uw aartsvijand een kernwapen laten ontwikkelen? Ik niet. En ik blijf erbij: géén enkel land zou imo nog kernwapens mogen ontwikkelen, of er nu landen zijn die het al hebben of niet, of het nu eerlijk is of niet, so be it. Het verleden kunt ge niet veranderen, en alle kernwapens wegdoen is ook dom en zal nooit gebeuren. Dus als er militaire actie voor nodig is om te voorkomen dat Iran een kernwapen ontwikkelt: so be it. Het gevolg ervan zou véél erger kunnen zijn.

Deels niet akkoord: waarom terecht dat ze zich bedreigd voelen? Hun toekomst ligt 100% in hun eigen handen. Als Iran zich niet bezig houdt met kernwapens en zich ontwikkelt tot een degelijke staat, met iets of wat mensenrechten zullen ze nooit aangevallen worden. En het ligt niet volledig aan de VS dat Iran niet overeenkomt met hun buurlanden hé..

zwerver · 23 jan 2012

Darkseid zei:
Deels akkoord, maar laat het hebben van een kernwapen voor Iran nu net zéér nadelig zijn voor Israël. Stel u zelf eens in de schoenen van Israël, zou gij uw aartsvijand een kernwapen laten ontwikkelen? Ik niet. En ik blijf erbij: géén enkel land zou imo nog kernwapens mogen ontwikkelen, of er nu landen zijn die het al hebben of niet, of het nu eerlijk is of niet, so be it. Het verleden kunt ge niet veranderen, en alle kernwapens wegdoen is ook dom en zal nooit gebeuren. Dus als er militaire actie voor nodig is om te voorkomen dat Iran een kernwapen ontwikkelt: so be it. Het gevolg ervan zou véél erger kunnen zijn.

Deels niet akkoord: waarom terecht dat ze zich bedreigd voelen? Hun toekomst ligt 100% in hun eigen handen. Als Iran zich niet bezig houdt met kernwapens en zich ontwikkelt tot een degelijke staat, met iets of wat mensenrechten zullen ze nooit aangevallen worden. En het ligt niet volledig aan de VS dat Iran niet overeenkomt met hun buurlanden hé..

Wat dat laatste betreft, heb ik hier al verschillende posts gemaakt. Kort: Mossadegh (democratisch verkozen eerste minister) wou de oliebedrijven nationaliseren, waarop er een revolutie georganiseerd werd door het Westen, daarop volgt een periode van autoritair bestuur, mensenrechtenschendingen enz. gesteund door de VS (die trouwens geholpen hebben met het begin van Irans nucleaire programma), na de volgende volksrevolutie (die wel slecht uitdraaide voor een groot deel van de bevolking) kwamen er sancties en werd er onrust gestookt. Irak was een lastige klant op vlak van olie, en Amerika is er binnengevallen. Afghanistan was niet pro-Amerikaans en werd ook binnengevallen (en mogelijk is er ook nog een (gedeeltelijk) verband met oliepijpleidingen). Iran blijft dus nog eenzaam over, constant bedreigt met oorlogstaal van Israël en de VS (waar ze ook op reageren met oorlogstaal). De bedreigingen nemen ook concretere vormen aan, door de recente Mossad-Jandullah-affaire, stuxnet, de drones, de moorden op wetenschappers...
Iran vreest dat het niet zal volstaan om zich inschikkelijk te gedragen (terecht of onterecht, en misschien is er ook wel niet veel animo daarvoor), en ziet dat een kernwapen de beste verdediging is. Noord-Korea wordt niet aangevallen, en er is ook geen dreiging...

Over uw eerste paragraaf, dan.
Ik zou verder gaan, en zeggen dat geen enkel land kernwapens zou mogen bezitten. Dat is allemaal nogal utopisch (alhoewel, misschien eerder iets voor de erg lange termijn), dus beperk ik mij nu tot een kernwapen-vrij Midden-Oosten.
Irans grootste bedreiging is Israël (en de VS, maar die dreiging is in feite minder direct). Israël heeft kernwapens, dus Iran wil er ook. Als nu op een onderhandelde manier Israël en Iran samen inspecties toelaten en Israël haar voorraad afbouwt en vernietigd, kan er misschien een veel stabielere situatie ontstaan. Op voorwaarde dat alles goed geregeld is, natuurlijk...

Bongobong · 23 jan 2012

Wopke zei:
Ik begin me hoe langer hoe meer te schamen om het feit dat ik westers ben.

Het is de Europese top die de Westerse idealen oneer aandoen. Mogelijk moet je uw schaamte daarop richten.

Darkseid zei:
Wa een commentaren hierboven, zucht. Het is precies nog al "in" om af te geven op het westers-zijn tegenwoordig. Iran houdt zich duidelijk niet aan het contract, en dus zijn die sancties toch volledig terecht, hoe kunt ge daar nu commentaar op hebben?

Na dat de EU eerst een aantal terechte sancties uit politieke overwegingen negeert, zou men plots vol lof moeten zijn wanneer men een terechte sanctie wel toepast uit politieke overwegingen. Mogelijk is de sanctie terecht, maar de manier waarop is zoals gewoonlijk bedroevend.

Darkseid zei:
Deels akkoord, maar laat het hebben van een kernwapen voor Iran nu net zéér nadelig zijn voor Israël. Stel u zelf eens in de schoenen van Israël, zou gij uw aartsvijand een kernwapen laten ontwikkelen? Ik niet.

Israël's problemen zijn onze problemen niet. Wat wij moeten doen is onze invloed gebruiken om een kernwapenwedloop te vermijden. En het lijkt mij logisch om ons te richten op de aanstoker van die wedloop.

denkimi · 24 jan 2012

Darkseid zei:
Deels akkoord, maar laat het hebben van een kernwapen voor Iran nu net zéér nadelig zijn voor Israël. Stel u zelf eens in de schoenen van Israël, zou gij uw aartsvijand een kernwapen laten ontwikkelen? Ik niet.

en bekijk het nu eens langs de andere kant. stel u in de schoenen van iran, zou jij gerust zijn als je weet dat je aartsvijand een volledig arsenaal kernwapens heeft en gesteund wordt door het land met de meest agressieve buitenlandse politiek ter wereld?

En ik blijf erbij: géén enkel land zou imo nog kernwapens mogen ontwikkelen, of er nu landen zijn die het al hebben of niet, of het nu eerlijk is of niet, so be it. Het verleden kunt ge niet veranderen, en alle kernwapens wegdoen is ook dom en zal nooit gebeuren.

ieder land zou kernwapens moeten hebben, want het zijn de beste bewakers van de vrede. een land met kernwapens is ervan verzekerd dat het nooit op grote schaal zal aangevallen worden.

Dus als er militaire actie voor nodig is om te voorkomen dat Iran een kernwapen ontwikkelt: so be it. Het gevolg ervan zou véél erger kunnen zijn.

het enige gevolg zou zijn dat er geen militaire acties meer kunnen uitgevoerd worden. dat iran zich dus niet langer hoeft bedreigd te voelen door israel en de usa.

Deels niet akkoord: waarom terecht dat ze zich bedreigd voelen? Hun toekomst ligt 100% in hun eigen handen. Als Iran zich niet bezig houdt met kernwapens en zich ontwikkelt tot een degelijke staat, met iets of wat mensenrechten zullen ze nooit aangevallen worden. En het ligt niet volledig aan de VS dat Iran niet overeenkomt met hun buurlanden hé..

had irak kernwapens? had afghanistan kernwapens? iran voelt zich terecht bedreigd, en die dreiging zal enkel stoppen als ze ofwel kernwapens ontwikkelen, ofwel een vazal van het westen worden.
denken dat iran met rust zal gelaten worden is wel heel naief. dat zou je na de hele irak-situatie met alle bijbehorende leugens toch zelf ook wel moeten weten.

kenaney · 24 jan 2012

hmmmm, griekenland - spanje - italie ???

Darkseid · 24 jan 2012

denkimi zei:
en bekijk het nu eens langs de andere kant. stel u in de schoenen van iran, zou jij gerust zijn als je weet dat je aartsvijand een volledig arsenaal kernwapens heeft en gesteund wordt door het land met de meest agressieve buitenlandse politiek ter wereld?

Wetende dat ge 100% zeker aangevallen zult worden indien ge een kernwapen wilt ontwikkelen, zou ik er niet aan beginnen neen. Als uw aartsvijand op 1 knop kan drukken om u van de kaart te vegen, zou gij hem dan uitlokken? Zeker omdat dit Israël nog een reden geeft om het iets of wat te verantwoorden, zeker ten opzichte van hun eigen bevolking. Ik zou in Iran's situatie eerder proberen om meer bondgenoten te maken, ipv iedereen te provoceren.

ieder land zou kernwapens moeten hebben, want het zijn de beste bewakers van de vrede. een land met kernwapens is ervan verzekerd dat het nooit op grote schaal zal aangevallen worden.

Das zo'n fout idee. Als ieder land er heeft is er ten eerste al veel meer kans dat één of andere terroristische organisatie er wel aan eentje geraakt. Daarboven zijn er nog teveel onstabiele landen die er volledig niet klaar voor zijn en waar het ook wel eens door gebruikt kan worden, met alle gevolgen.

het enige gevolg zou zijn dat er geen militaire acties meer kunnen uitgevoerd worden. dat iran zich dus niet langer hoeft bedreigd te voelen door israel en de usa.

Daar ben'k niet eens zo zeker van, Iran zal al een degelijke nuke nodig hebben daarvoor, of de VS kan ze nog altijd uitschakelen. Daarboven zullen ze al véél eerder aangevallen worden, zodat ze eigenlijk veroorzaken wat ze eigenlijk willen vermijden: aangevallen worden.

had irak kernwapens? had afghanistan kernwapens? iran voelt zich terecht bedreigd, en die dreiging zal enkel stoppen als ze ofwel kernwapens ontwikkelen, ofwel een vazal van het westen worden.
denken dat iran met rust zal gelaten worden is wel heel naief. dat zou je na de hele irak-situatie met alle bijbehorende leugens toch zelf ook wel moeten weten.

Tjah heel de Irak situatie.. true maar Iran is toch nog iets anders.

zwerver · 24 jan 2012

Voor wie nog het bizarre idee zou hebben dat Israël niets te maken heeft met 'unnatural events' in Iran: Gantz: 2012 will be a critical year regarding ... JPost - Defense
"Gantz warned that "2012 will be a critical year in the connection between Iran gaining nuclear power, changes in leadership, continuing pressure from the international community and events that happen unnaturally.""

Nog een interessant (en lang) artikel: The myth of 'isolated' Iran - Opinion - Al Jazeera English (hoort wel duidelijk in het 'kamp' van de anti-oorlogsmensen (of VS-bashers? ^^)

Neoken · 24 jan 2012

Iran probeert dan ook wel bondgenoten te maken, alleen moeten ze gaan zoeken bij niet-westersgezinde regimes hé. Mahmoud Ahmadinejad, Iran President, Tours Latin America, Defends Nuclear Program

^^

Tjah, als het ontwikkelen van een kernwapen ervoor zorgt dat de VS ze juist wél zullen aanvallen, is dat dan de schuld van Iran dat ze aangevallen worden, of de schuld van de VS die Iran kost wat kost niet buiten hun controle wil laten glippen?

Darkseid · 24 jan 2012

Neoken zei:
Iran probeert dan ook wel bondgenoten te maken, alleen moeten ze gaan zoeken bij niet-westersgezinde regimes hé. Mahmoud Ahmadinejad, Iran President, Tours Latin America, Defends Nuclear Program

^^

Tjah, als het ontwikkelen van een kernwapen ervoor zorgt dat de VS ze juist wél zullen aanvallen, is dat dan de schuld van Iran dat ze aangevallen worden, of de schuld van de VS die Iran kost wat kost niet buiten hun controle wil laten glippen?

Volledig de schuld van Iran imo, zij hebben een contract getekend waarin ze beweren dit niet te doen. Bovendien is het logisch dat de internationale gemeenschap voor een beleid is waarin geen andere landen nog kernwapens mogen ontwikkelen. Landen die dit wel doen mogen dus gevolgen verwachten, zeker die landen die het non-proliferation treaty getekend hebben. Stel u voor dat ze geen acties onder nemen, of dat zachte acties amper een effect hebben, wat houdt eender welk land dan nog tegen van een kernwapen te ontwikkelen?

En als Iran een kernwapen maakt, waarom zou Saudi-Arabië er dus geen mogen maken, etc etc. Dit leidt gewoon tot een nieuwe wedloop, die koste wat kost gestopt mag worden imo.

Neoken · 24 jan 2012

Darkseid zei:
Volledig de schuld van Iran imo, zij hebben een contract getekend waarin ze beweren dit niet te doen. Bovendien is het logisch dat de internationale gemeenschap voor een beleid is waarin geen andere landen nog kernwapens mogen ontwikkelen. Landen die dit wel doen mogen dus gevolgen verwachten, zeker die landen die het non-proliferation treaty getekend hebben. Stel u voor dat ze geen acties onder nemen, of dat zachte acties amper een effect hebben, wat houdt eender welk land dan nog tegen van een kernwapen te ontwikkelen?

En als Iran een kernwapen maakt, waarom zou Saudi-Arabië er dus geen mogen maken, etc etc. Dit leidt gewoon tot een nieuwe wedloop, die koste wat kost gestopt mag worden imo.

Daar valt begrip voor op te brengen, maar de oorzaak van de kernwapenwedloop ligt niet bij Iran hé. Het is imo niet zo simpel als het respecteren van een stukje papier. Bovendien spreken we hier ook enkel over een hypothese, daar er bijlange geen sterk bewijs is dat Iran kernwapens ontwikkelt, terwijl men ondertussen wel al weer sancties heeft opgelegd...

Hiapoe · 24 jan 2012

Zouden ze da voorprogrammeren op CNN als diejen oorlog daar begint?
Zo da ge dat in het programmaboekske al kunt zien: "Zaterdag om 15u. begint de uitzending over den oorlog in Iran"

Darkseid · 24 jan 2012

Neoken zei:
Daar valt begrip voor op te brengen, maar de oorzaak van de kernwapenwedloop ligt niet bij Iran hé. Het is imo niet zo simpel als het respecteren van een stukje papier. Bovendien spreken we hier ook enkel over een hypothese, daar er bijlange geen sterk bewijs is dat Iran kernwapens ontwikkelt, terwijl men ondertussen wel al weer sancties heeft opgelegd...

Goh toch een hypothese met sterke aanwijzingen hoor. Hoge verrijking is helemaal niet nodig voor kernenergie, en voor medische isotopen zijn er 2 instellingen die heel de wereld voorzien. Ik zie dus helemaal geen enkel nut aan een eigen verrijkingsprogramma, aangezien dit ze véél meer zal kosten dan het opbrengt. Er is dus wel een duidelijke basis voor de sancties imo. Net zoals kernwapens vind ik ook dat niet elk land zelf voor hoge verrijking mag zorgen, zeker als het niet nodig is.

zwerver · 24 jan 2012

Iets wat ook dikwijls verdwijnt in het debat: "Are they trying to develop a nuclear weapon? No. But we know that they're trying to develop a nuclear capability. And that's what concerns us," Panetta told "Face the Nation"
Panetta: Iran cannot develop nukes, block strait - CBS News

Men is het er dus in feite over eens dat Iran geen kernwapens ontwikkelt, maar enkel bezig is de capaciteit te ontwikkelen om er een te ontwikkelen (op basis van aanwijzingen, enz.).

Neoken · 24 jan 2012

Darkseid zei:
Goh toch een hypothese met sterke aanwijzingen hoor. Hoge verrijking is helemaal niet nodig voor kernenergie, en voor medische isotopen zijn er 2 instellingen die heel de wereld voorzien. Ik zie dus helemaal geen enkel nut aan een eigen verrijkingsprogramma, aangezien dit ze véél meer zal kosten dan het opbrengt. Er is dus wel een duidelijke basis voor de sancties imo. Net zoals kernwapens vind ik ook dat niet elk land zelf voor hoge verrijking mag zorgen, zeker als het niet nodig is.

Zoals zwerver hierboven ook vermeld. Er is ook een verschil tussen het produceren van kernwapens en de capaciteit verwerven om er te produceren. Dat laatste zou op zich geen groot probleem moeten zijn (je kan geen landen platleggen met enkel de kennis van kernwapenproductie hé

), ware het niet dat het de superieure militaire overmacht van de huidige westerse grootmachten en kernmachten toch wat zou fnuiken.

Nu ja, alle speculaties ter zijde, ik ben er gewoon van overtuigd dat het bullebak-gedrag ten opzichte van Iran en mogelijke militaire interventies zeker compleet averechts werken. Het idee om een land binnen te vallen om te voorkomen dat het ooit iemand zou kunnen aanvallen lijkt me nog steeds absurd als een manier om vrede te bewaren.

Wopke · 24 jan 2012

Bongobong zei:
Het is de Europese top die de Westerse idealen oneer aandoen. Mogelijk moet je uw schaamte daarop richten.

Doe ik ook. De "gewone" mensen zoals u en ik hebben daar toch geen zeg in.

Het is absurd dat deze sancties als legaal en verantwoord worden voorgesteld. Ik heb een rode bal, en daarmee kan ik altijd scoren. Alleen ik mag die rode bal hebben, en niemand anders. Maakt iemand anders een rode bal, dan maak ik zijn leven zo moeilijk dat hij wel MOET zwichten. Indien niet sla ik op zijn bakkes.

abominabel²

Fr3aK · 24 jan 2012

Hilarisch, boycot van olie uit Iran raakt net de landen die zo'n embargo kunnen missen als kiespijn. De EU en gezond verstand, ze zullen elkaar nooit vinden...

Darkseid · 24 jan 2012

Neoken zei:
Zoals zwerver hierboven ook vermeld. Er is ook een verschil tussen het produceren van kernwapens en de capaciteit verwerven om er te produceren. Dat laatste zou op zich geen groot probleem moeten zijn (je kan geen landen platleggen met enkel de kennis van kernwapenproductie hé ), ware het niet dat het de superieure militaire overmacht van de huidige westerse grootmachten en kernmachten toch wat zou fnuiken.

Zwerver heeft gelijk en die quote die hij post zegt eigenlijk perfect wat er gebeurt. Maar gij beweert dat dit geen groot probleem is? Het verschil tussen de kennis hebben (en dus de faciliteiten voornamelijk in dit geval) en echt een kernwapen hebben is gewoon een kwestie van tijd & wil. Dus is het toch logisch dat ze willen voorkomen dat Iran de faciliteiten bouwt om een kernwapen te maken? Komt exact op hetzelfde neer he, die faciliteiten bouwt ge maar voor één reden, dus maakt het toch niet uit of ze al van plan zijn een kernwapen te maken of niet, ze horen die faciliteiten ook niet te hebben.

Nu ja, alle speculaties ter zijde, ik ben er gewoon van overtuigd dat het bullebak-gedrag ten opzichte van Iran en mogelijke militaire interventies zeker compleet averechts werken. Het idee om een land binnen te vallen om te voorkomen dat het ooit iemand zou kunnen aanvallen lijkt me nog steeds absurd als een manier om vrede te bewaren.

Aanvallen kan op zoveel andere manieren, dus daar gaat het niet om. Het is de macht die een kernwapen meebrengt, en het gebrek aan controle anderzijds. Een kernmacht kunt ge niks meer opleggen.. Eens Iran één kernwapen heeft kan het er gemakkelijk 100'en maken als ze willen. Bovendien zullen veel andere landen er dan ook willen maken, en eindigen we in een wereld waar téveel landen kernwapens hebben, en dat kan nooit goed zijn.

Ik begrijp echt niet hoe iedereen hier Iran verdedigt, denken jullie dan dat Iran helemaal geen kernwapen wilt maken, of vinden jullie dat Iran het recht heeft op kernwapens?

Wopke zei:
Doe ik ook. De "gewone" mensen zoals u en ik hebben daar toch geen zeg in.

Het is absurd dat deze sancties als legaal en verantwoord worden voorgesteld. Ik heb een rode bal, en daarmee kan ik altijd scoren. Alleen ik mag die rode bal hebben, en niemand anders. Maakt iemand anders een rode bal, dan maak ik zijn leven zo moeilijk dat hij wel MOET zwichten. Indien niet sla ik op zijn bakkes.

abominabel²

zucht.

zwerver · 25 jan 2012

Robert Fisk: We've been here before

Archief - De Iraanse crisis

stormtrooper

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

kenaney

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

Wopke

Legacy Member

Fr3aK

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

zwerver

Legacy Member