Archief - De toekomst van Europa?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Meer of minder Europa?


  • Totaal aantal stemmers
    14
  • Opiniepeiling gesloten.

beryl

Legacy Member
spray-bunny zei:
De vier grote pijlers van de EU zijn vrij verkeer van goederen, kapitaal, diensten en personen.
Vrijheid van personen is zo goed als gedaan.
Dit is een vrij historisch feit.
Wat is er dan veranderd aan het vrij verkeer van personen?

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
De vier grote pijlers van de EU zijn vrij verkeer van goederen, kapitaal, diensten en personen.
Vrijheid van personen is zo goed als gedaan.
Dit is een vrij historisch feit.
Vrijheid van personenverkeer heeft niets met Schengen te maken (wel met het verdrag van Maastricht). Bovendien heeft Schengen ook niet afgedaan, tijdelijke grenscontroles zijn expliciet toegelaten als de situatie hier om vraagt (en dat vraagt ze duidelijk imo).

Epyon

Legacy Member
Swagger zei:
Alsof er één architect van Europa gaat toegeven dat de constructie niet goed in mekaar zit. Tuurlijk bestaat de EU nog, de mensen die er belang bij hebben, houden de touwtjes stevig in handen. Dat doorbreek je niet zo makkelijk.
Veel van de grondleggers en sterkhouders van de EU hebben al toegegeven dat er grondige weeffouten in de EU zijn en dat ze een aantal zaken anders zouden aangepakt hebben moesten ze het vooraf weten (de gigantische vergissing om een eengemaakt monetair beleid maar geen economisch beleid te voeren is bijv. algemeen erkend). Maar dat wil niet zeggen dat ze niet opnieuw met de EU zouden beginnen moesten ze dit vooraf weten.

beryl

Legacy Member
Epyon zei:
Veel van de grondleggers en sterkhouders van de EU hebben al toegegeven dat er grondige weeffouten in de EU zijn en dat ze een aantal zaken anders zouden aangepakt hebben moesten ze het vooraf weten (de gigantische vergissing om een eengemaakt monetair beleid maar geen economisch beleid te voeren is bijv. algemeen erkend). Maar dat wil niet zeggen dat ze niet opnieuw met de EU zouden beginnen moesten ze dit vooraf weten.

Ook bij de oprichting van de EU wist men al dat een een gemaakte monetaire unie zonder een gemeenschappelijk economisch of budgettair beleid een probleem kon zijn, maar een gemeenschappelijk economisch beleid was toen (en nu nog steeds waarschijnlijk) politiek een onhaalbare zaak. Je munt uit handen geven is gemakkelijk, zeker omdat men toen al door had dat de harde valuta landen met onafhankelijke centrale banken zoals Duitsland en de VS het beter deden dan landen die af en toe devaluaties doorvoerden en waar de politiek het monetair beleid bepaalde. Als de politiek in die landen vaak toch van plan was afstand te doen van de macht over het monetair beleid was de stap naar een Europese munt kleiner.

Ik denk dat het dus in de praktijk een keuze was de monetaire unie of niets, en aangezien geen enkel land behalve Griekenland (en misschien zelf zij niet) ooit al serieus overwogen heeft uit de muntunie te stappen denk ik dat de keuze om het opnieuw te doen inderdaad rap genomen zou zijn.

thomas_cools

Legacy Member
iemand die statistieken over werkloosheid van vluchtelingen vindt?

Sooth Awful

Legacy Member
thomas_cools zei:
iemand die statistieken over werkloosheid van vluchtelingen vindt?

Waarom zouden die er zijn? Vluchtelingen die hier juist aankomen spreken de taal niet, hebben geen gelijkgesteld diploma (als ze er al één hebben), dus die werkloosheid in die groep zal zo goed als 100% zijn. Vluchtelingen moeten ook niet werken, dat zorgt er alleen maar voor dat ze zich hier gaan settelen.

Epyon

Legacy Member
thomas_cools zei:
iemand die statistieken over werkloosheid van vluchtelingen vindt?

Sooth Awful zei:
Waarom zouden die er zijn? Vluchtelingen die hier juist aankomen spreken de taal niet, hebben geen gelijkgesteld diploma (als ze er al één hebben), dus die werkloosheid in die groep zal zo goed als 100% zijn. Vluchtelingen moeten ook niet werken, dat zorgt er alleen maar voor dat ze zich hier gaan settelen.
Zie hier. Na het eerste jaar is 27% werknemer, 2% werkzoekend, 1% zelfstandig en 18% duikt nergens op (geen job noch uitkering). 52% krijgt een uitkering. Na 4 jaar is dit tot 26% gezakt, de rest is werknemer, zelfstandig, gepensioneerd of nergens geregistreerd.

Er wordt verwacht dat er 20k asielzoekers zich in Vlaanderen zullen vestigen. 30% daarvan heeft na 1 jaar werk. Er komen dus na 1 jaar 12,6k werklozen bij, op een totaal van 250k werklozen. De werkloosheid zal hierdoor stijgen van 8,3% naar 8,7%, of iets gelijkaardig aan de normale conjunctuurmarge.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Zie hier. Na het eerste jaar is 27% werknemer, 2% werkzoekend, 1% zelfstandig en 18% duikt nergens op (geen job noch uitkering). 52% krijgt een uitkering. Na 4 jaar is dit tot 26% gezakt, de rest is werknemer, zelfstandig, gepensioneerd of nergens geregistreerd.

Er wordt verwacht dat er 20k asielzoekers zich in Vlaanderen zullen vestigen. 30% daarvan heeft na 1 jaar werk. Er komen dus na 1 jaar 12,6k werklozen bij, op een totaal van 250k werklozen. De werkloosheid zal hierdoor stijgen van 8,3% naar 8,7%, of iets gelijkaardig aan de normale conjunctuurmarge.

Vergeet je geen rekening te houden met het totaal aantal jobs. Jobs die door een vluchteling ingevuld geraken worden niet meer ingevuld door een vlaming natuurlijk....

Epyon

Legacy Member
Wellicht heeft JPV hier betere cijfers over, maar er komen iedere maand rond de 22k nieuwe vacatures bij in Vlaanderen. De impact van asielzoekers hierop (20k in totaal) zal dus wel beperkt zijn denk ik.

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Vergeet je geen rekening te houden met het totaal aantal jobs. Jobs die door een vluchteling ingevuld geraken worden niet meer ingevuld door een vlaming natuurlijk....

Het totaal aantal jobs is geen vaststaand gegeven. Als de populatie stijgt zal ook het aantal jobs stijgen, dat kan meer of minder dan proportioneel zijn en is in de praktijk heel moeilijk te meten.

squalleke123

Legacy Member
beryl zei:
Het totaal aantal jobs is geen vaststaand gegeven. Als de populatie stijgt zal ook het aantal jobs stijgen, dat kan meer of minder dan proportioneel zijn en is in de praktijk heel moeilijk te meten.

exactly my point. En dus zijn de cijfers die Epyon aanhaalt 9/10 evenveel waard als hij ze gewoon random uit de lucht had gegrepen...

Maar waar ik me het meeste zorgen over maak zijn die mensen die uit de statistieken verdwenen zijn. Die mensen zijn (waarschijnlijk) niet fysiek verdwenen, dus die moeten toch iets doen om te overleven? Hoe groot is dat illegaal circuit?

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
exactly my point. En dus zijn de cijfers die Epyon aanhaalt 9/10 evenveel waard als hij ze gewoon random uit de lucht had gegrepen...

Maar waar ik me het meeste zorgen over maak zijn die mensen die uit de statistieken verdwenen zijn. Die mensen zijn (waarschijnlijk) niet fysiek verdwenen, dus die moeten toch iets doen om te overleven? Hoe groot is dat illegaal circuit?

Het is niet omdat je niet alle variabelen kent dat die cijfers niets waard zijn anders mag je zo goed als de hele economische wetenschap naar de vuilbak verwijzen. Objectieve cijfers zijn alleszins beter dan gewoon afgaan om een buikgevoel dat het allemaal werklozen zullen worden, zelfs al verklaren die cijfers niet alles.

Ik ken de cijfers niet maar die mensen die niet in de statistieken staan zijn mensen die geen job hebben en geen uitkering krijgen. Dat kunnen volgens mij onder andere niet-werkzoekende huismoeders zijn. Die krijgen geen uitkering voor zover ik weet.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Wellicht heeft JPV hier betere cijfers over, maar er komen iedere maand rond de 22k nieuwe vacatures bij in Vlaanderen. De impact van asielzoekers hierop (20k in totaal) zal dus wel beperkt zijn denk ik.

Feit is wel dat de vluchtelingen in competitie treden met anderen voor die jobs. En net vandaag komt in het nieuws dat dat 1 van de grote kritieken is tegen Piketty, namelijk dat zijn ongelijkheidstoename evengoed kan toegeschreven worden aan bevolkingstoename en omgekeerd. Import van vluchtelingen zou dus, door competitie, de lonen naar beneden halen waardoor het inkomen uit kapitaal aan belang wint ten opzichte van inkomen uit arbeid.

Ik ben geen voorstander van het toelaten van vluchtelingen op de arbeidsmarkt. Enerzijds vanwege wat ik hierboven stel, maar anderszijds ook omdat het een terugkeerbeleid enorm veel moeilijker maakt. Eens die mensen hier werk hebben en geintegreerd zijn is het bijna schandalig om ze terug te sturen en uit zichzelf gaan ze het niet doen. Tel daarbij op dat het vooral de meer competente mensen zijn die hier werk zullen vinden en er is een serieus brain-drain effect voor hun thuisland. Op die manier blijft syrie natuurlijk een probleemgebied.

Epyon

Legacy Member
squalleke123 zei:
exactly my point. En dus zijn de cijfers die Epyon aanhaalt 9/10 evenveel waard als hij ze gewoon random uit de lucht had gegrepen...
Nope. Men vroeg de werkloosheidscijfers van asielzoekers en ik heb die gegeven. Die cijfers zijn overigens niet irrelevant: zelfs als in Vlaanderen frictiewerkloosheid wordt behaald blijft de totale impact van de asielzoekers op de werkloosheid zo goed als verwaarloosbaar.

squalleke123 zei:
Feit is wel dat de vluchtelingen in competitie treden met anderen voor die jobs. En net vandaag komt in het nieuws dat dat 1 van de grote kritieken is tegen Piketty, namelijk dat zijn ongelijkheidstoename evengoed kan toegeschreven worden aan bevolkingstoename en omgekeerd. Import van vluchtelingen zou dus, door competitie, de lonen naar beneden halen waardoor het inkomen uit kapitaal aan belang wint ten opzichte van inkomen uit arbeid.

Ik ben geen voorstander van het toelaten van vluchtelingen op de arbeidsmarkt. Enerzijds vanwege wat ik hierboven stel, maar anderszijds ook omdat het een terugkeerbeleid enorm veel moeilijker maakt. Eens die mensen hier werk hebben en geintegreerd zijn is het bijna schandalig om ze terug te sturen en uit zichzelf gaan ze het niet doen. Tel daarbij op dat het vooral de meer competente mensen zijn die hier werk zullen vinden en er is een serieus brain-drain effect voor hun thuisland. Op die manier blijft syrie natuurlijk een probleemgebied.
Ik denk dat dit issue hier toch serieus overschat wordt, en/of de verkeerde zondebok gezocht. Bij asielzoekers gaat het hier over 0,01% van onze totale bevolking, dat lijkt me niet echt een te duchten concurrentie. De concurrentie voor Belgische burgers op de jobmarkt komt dan ook niet van de asielzoekers, maar van andere EU burgers. Denk maar aan de Poolse bouwvakker, de Roemeense kuisvrouw of de Spaanse programmeur. Er werken in de grensstreek wss zelfs meer Nederlanders dan er vluchtelingen zijn.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Nope. Men vroeg de werkloosheidscijfers van asielzoekers en ik heb die gegeven. Die cijfers zijn overigens niet irrelevant: zelfs als in Vlaanderen frictiewerkloosheid wordt behaald blijft de totale impact van de asielzoekers op de werkloosheid zo goed als verwaarloosbaar.


Ik denk dat dit issue hier toch serieus overschat wordt, en/of de verkeerde zondebok gezocht. Bij asielzoekers gaat het hier over 0,01% van onze totale bevolking, dat lijkt me niet echt een te duchten concurrentie. De concurrentie voor Belgische burgers op de jobmarkt komt dan ook niet van de asielzoekers, maar van andere EU burgers. Denk maar aan de Poolse bouwvakker, de Roemeense kuisvrouw of de Spaanse programmeur. Er werken in de grensstreek wss zelfs meer Nederlanders dan er vluchtelingen zijn.

op termijn (op europees niveau) spreken we van een 2 a 3 miljoen vluchtelingen op een populatie van 500 miljoen. Mits een eerlijke verdeelsleutel is dat inderdaad minder dan 1%. Maar die 1% zal echt niet gaan wegen op de toplonen maar eerder op de lonen van onze working poor (of die die er net boven zitten). Een druk naar onder op lonen die reeds laag liggen zal op zijn minst wrevelingen oproepen bij die mensen. En je hebt gelijk dat de EU op zich een groter effect heeft, maar daar zitten die mensen al verveeld mee (wat een indicatie is).

En dat lost mijn tweede, en belangrijkste, reden voor het niet toelaten tot de arbeidsmarkt nog niet op

Epyon

Legacy Member
squalleke123 zei:
op termijn (op europees niveau) spreken we van een 2 a 3 miljoen vluchtelingen op een populatie van 500 miljoen. Mits een eerlijke verdeelsleutel is dat inderdaad minder dan 1%. Maar die 1% zal echt niet gaan wegen op de toplonen maar eerder op de lonen van onze working poor (of die die er net boven zitten). Een druk naar onder op lonen die reeds laag liggen zal op zijn minst wrevelingen oproepen bij die mensen. En je hebt gelijk dat de EU op zich een groter effect heeft, maar daar zitten die mensen al verveeld mee (wat een indicatie is).

En dat lost mijn tweede, en belangrijkste, reden voor het niet toelaten tot de arbeidsmarkt nog niet op
2 à 3 miljoen? Waar haal jij die cijfers vandaan?

En zoals beryl aanhaalde: '2 à 3 miljoen' nieuwe consumenten zal ook de totale werkgelegenheid doen stijgen en dus extra banen scheppen. Het aanbod werkt stijgt immers met stijgende bevolking.

En nogmaal: het effect van goedkope Oost-Europese arbeid op onze jobmarkt is veel groter dan wat het effect van economische migranten ooit zal kunnen zijn hoor.

TNTim

Legacy Member
Epyon zei:
Zie hier. Na het eerste jaar is 27% werknemer, 2% werkzoekend, 1% zelfstandig en 18% duikt nergens op (geen job noch uitkering). 52% krijgt een uitkering. Na 4 jaar is dit tot 26% gezakt, de rest is werknemer, zelfstandig, gepensioneerd of nergens geregistreerd.

Er wordt verwacht dat er 20k asielzoekers zich in Vlaanderen zullen vestigen. 30% daarvan heeft na 1 jaar werk. Er komen dus na 1 jaar 12,6k werklozen bij, op een totaal van 250k werklozen. De werkloosheid zal hierdoor stijgen van 8,3% naar 8,7%, of iets gelijkaardig aan de normale conjunctuurmarge.
Wat bedoel je dan met 'duikt nergens meer op'? Deze mensen kunnen dan even goed naar het buitenland getrokken of dood zijn?

@Epyon
Omdat het gros van de vluchtelingen uit jonge mannen bestaat. Die brengen ook hun hele familie na een paar jaar over.

Epyon

Legacy Member
TNTim zei:
Wat bedoel je dan met 'duikt nergens meer op'? Deze mensen kunnen dan even goed naar het buitenland getrokken of dood zijn?
Dat wil zeggen dat ze niet werken, niet zelfstandig zijn en geen uitkering krijgen. Waar hun fysieke locatie is staat niet vast. Die kunnen idd dood zijn, dakloos, in het zwart werken, in het buitenland zitten etc.

@Epyon
Omdat het gros van de vluchtelingen uit jonge mannen bestaat. Die brengen ook hun hele familie na een paar jaar over.
Klopt. Het zijn niet vooral jonge mannen omdat het 'gelukzoekers' zouden zijn, maar omdat het voor hen veiliger en voordeliger is zelf de oversteek te maken en na zes maand gezinshereniging aan te vragen.

TNTim

Legacy Member
Dan kloppen uw percentages na 1 jaar/4 jaar toch niet meer?
52 (percentage mensen na 1 jaar met een uitkering) / 82 (100% - 12% verdwenen) = 63,5% met uitkering na 1 jaar.
Hoeveel zijn er dan 'verdwenen' na 4 jaar?

Als Duitsland dit jaar 800.000 vluchtelingen wenst op te vangen en deze bestaan grotendeels uit jonge mannen die nadien hun gezin laten overkomen, dan ga je voor heel Europa niet toekomen met 2 à 3 miljoen extra per jaar.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan