Archief - De toekomst van Europa?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Meer of minder Europa?


  • Totaal aantal stemmers
    14
  • Opiniepeiling gesloten.

Siezemore

Legacy Member
Och kom, doe toch eens moeite om geïnformeerde kritiek te geven in de plaats van wat buikgevoel!
Turkije had in de onderhandelingen een goede onderhandelingspositie, anders zou de EU hun kritiek over de vrije pers niet hebben ingeslikt. Turkije heeft letterlijk miljoenen vluchtelingen om naar ons te verschepen als het dat wil. En wij kunnen er - politiek dan toch- geen meer aan. De NAVO heeft hier niks mee te maken, want dat is helemaal geen Europees leger? En bovendien zit Turkije er niet alleen zelf in, maar is het een van de sterkste partners. Dus je argument houdt geen steek.

Dat 6 miljard euro voor griekenland een mooie appel voor de dorst zou zijn, daar heb je gelijk in. Maar méér geld voor Griekenland is even moeilijk politiek te verdedigen als méér vluchtelingen opnemen, je lost er niet mee op dat honderden vluchtelingen verdrinken op zee én ze komen nog steeds toe in de EU. En het gefaald plan om vluchtelingen te verdelen over de lidstaten toont dat dat dus een probleem is. Heel de historie is een zeer mooi voorbeeld van realpolitik. Vanuit populistische, eurosceptische en anti-migratie sentiment in de EU was er maar dat mogelijk. Heeft Turkije ons gerold? Ja denk ik. Maar de EU heeft gespeeld met de kaarten die ze had. Ik had ze met plezier betere kaarten gegeven hoor, maar veel van mijn medeburgers blijkbaar niet.

Over dat laatste geef ik je wel gelijk. Enfin, het zijn niet per se slechte politici hoor, maar Europa is te vaak de boeman van wie vanalles moet of niet mag. Terwijl goeie zaken onderbelicht blijven of zogezegd de verdienste zijn van de nationale politici. Daar zou de pers een meer kritische en meer informerende rol kunnen spelen, maar het is duidelijk dat nationale politici - zeker populisten - daar schuld aan hebben. En wij ook: informeer je over de EU, volg het nieuws.

squalleke123

Legacy Member
Siezemore zei:
Och kom, doe toch eens moeite om geïnformeerde kritiek te geven in de plaats van wat buikgevoel!
Turkije had in de onderhandelingen een goede onderhandelingspositie, anders zou de EU hun kritiek over de vrije pers niet hebben ingeslikt. Turkije heeft letterlijk miljoenen vluchtelingen om naar ons te verschepen als het dat wil. En wij kunnen er - politiek dan toch- geen meer aan. De NAVO heeft hier niks mee te maken, want dat is helemaal geen Europees leger? En bovendien zit Turkije er niet alleen zelf in, maar is het een van de sterkste partners. Dus je argument houdt geen steek.

Dat 6 miljard euro voor griekenland een mooie appel voor de dorst zou zijn, daar heb je gelijk in. Maar méér geld voor Griekenland is even moeilijk politiek te verdedigen als méér vluchtelingen opnemen, je lost er niet mee op dat honderden vluchtelingen verdrinken op zee én ze komen nog steeds toe in de EU. En het gefaald plan om vluchtelingen te verdelen over de lidstaten toont dat dat dus een probleem is. Heel de historie is een zeer mooi voorbeeld van realpolitik. Vanuit populistische, eurosceptische en anti-migratie sentiment in de EU was er maar dat mogelijk. Heeft Turkije ons gerold? Ja denk ik. Maar de EU heeft gespeeld met de kaarten die ze had. Ik had ze met plezier betere kaarten gegeven hoor, maar veel van mijn medeburgers blijkbaar niet.

Over dat laatste geef ik je wel gelijk. Enfin, het zijn niet per se slechte politici hoor, maar Europa is te vaak de boeman van wie vanalles moet of niet mag. Terwijl goeie zaken onderbelicht blijven of zogezegd de verdienste zijn van de nationale politici. Daar zou de pers een meer kritische en meer informerende rol kunnen spelen, maar het is duidelijk dat nationale politici - zeker populisten - daar schuld aan hebben. En wij ook: informeer je over de EU, volg het nieuws.

Toetreding tot de EU is de mooiste wortel die we hebben. En helaas is hij nu deels weggegeven om een tijdelijke crisis op te lossen die de EU alleen, mits de juiste inzetting van de middelen, ook had kunnen oplossen. Griekenland had die 6 miljard moeten krijgen, om daar opvang meer te voorzien (en dus personeel aan te werven om daaraan te voldoen). En op NAVO-vlak lijkt Turkije inderdaad een van de sterkere partners, maar ik vergelijk graag met Italie in 1915, dat leek ook lang een sterke partner voor de centrale mogendheden (althans sterker als bvb Bulgarije)... Een onbetrouwbare sterke partner is waardeloos, dus had Europa perfect in unisono op die onbetrouwbaarheid vis-a-vis IS kunnen hameren.

Nu heeft men eigenlijk niets bereikt dat op lange termijn helpt. Er was een kans om een stap te zetten richting Fort Europa, met Griekenland, en men heeft ze laten varen. En dan hebben we t nog niet over hoe de Grieken zich moeten voelen nu de EU hen letterlijk laat stikken terwijl ze 6 miljard gegeven hebben aan erfvijand Turkije (de gebeurtenissen in de jaren 20 weetjewel).

Siezemore

Legacy Member
Ik begrijp wat je wil zeggen over Griekenland hoor, maar feit is dat vluchtelingenkampen zoals in Jordanië en Turkije in de EU op dit moment niet kunnen. Wie in de EU als vluchteling erkend wordt, die wordt opgenomen in de samenleving en mag blijven. Die kan je niet in een kamp steken voor zolang het conflict duurt (In Jordanië zijn enkele van zo'n kampen met Palestijnen intussen verstedelijkt, die gaan al helemaal niet meer weg...). Vandaar de nood tot relocatie over heel de EU, en dat draagt onze samenleving niet. Vandaar dat het de bedoeling is om die vluchtelingen vooral NIET tot aan onze grenzen te laten komen waar ze asiel kunnen aanvragen.
Dat Frontex moet uitgebouwd worden tot een écht volwaardige grenswacht is waar, maar voor dit probleem is het geen oplossing.

Turkije is volgens de laatste berichten ook niet meer geïnteresseerd in toetreding tot de EU, visumvrij reizen daarentegen willen ze wel graag.

Pokem0ng

Legacy Member
Siezemore zei:
Turkije is volgens de laatste berichten ook niet meer geïnteresseerd in toetreding tot de EU, visumvrij reizen daarentegen willen ze wel graag.

waarom zou Erdogan interesse hebben in de toetreding tot de EU? De EU is aan het falen, de EU kan niet met een berg geld komen helpen, de EU zou tegen Erdogan en tegen zijn volk zeggen wat hij/ze mogen en wat ze niet mogen doen. Erdogan en de Turken zouden nooit vedragen dat één of andere man vanuit Brussel tegen hen wat dan ook zou kunnen zeggen.

Er is 0% kans dat Erdogan zijn land bij de EU wilt.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:

We vergeten dat in men in Nederland ook al stemmen aan het verzamelen is voor een referendum tegen TTIP...

Kijk, voor mij haalt het een groot probleem aan: De akkoorden worden goedgekeurd in het Europees parlement, maar dat parlement bestaat uit politici die verguisd zijn op het nationaal vlak. Ze staan zo ver van de gewone mens dat hun beslissingen niet meer als volksvertegenwoordiger kunnen genomen worden

Siezemore

Legacy Member
Maar je stemt er toch rechtstreeks op tijdens de verkiezingen? Dat is helemaal niet anders dan het nationaal of Vlaams parlement, neen? Dat uw politieke partij geen goede politici naar Europa stuurt dat is geen Europees probleem, maar het probleem van je partij. Kijk dan eens over het muurtje naar een andere partij die misschien wel een kandidaat heeft die je aanstaat? Geef een voorkeursstem ipv een lijststem dan?

squalleke123

Legacy Member
Siezemore zei:
Maar je stemt er toch rechtstreeks op tijdens de verkiezingen? Dat is helemaal niet anders dan het nationaal of Vlaams parlement, neen? Dat uw politieke partij geen goede politici naar Europa stuurt dat is geen Europees probleem, maar het probleem van je partij. Kijk dan eens over het muurtje naar een andere partij die misschien wel een kandidaat heeft die je aanstaat? Geef een voorkeursstem ipv een lijststem dan?

Lol, ik vond op geen enkele lijst een euro-politicus die ik kon vertrouwen...

squalleke123

Legacy Member
Siezemore zei:
Ligt het probleem dan niet bij jou?
http://www.elections.fgov.be/filead...ijsten/biljetten/EU_stembiljet_Mechelen_N.pdf
Het zijn toch vrij gevarieerde lijsten vind ik, het moet toch mogelijk zijn om daar met een beetje vertrouwen één bolletje aan te kleuren. :')

Nope, bij iedere naam op de lijst scheelt wel iets. Er staan gerust mensen op die potentieel hebben, daar geef ik je gelijk in, maar partijpolitiek beslist vaak anders. Om in te kleuren, de enige politicus op de lijst op wie ik zou willen stemmen is Petra De Sutter. Als iemand die volop gebruikt maakt van haar westerse rechten kan je vrij zeker zijn dat ze die wel zal verdedigen. Anderszijds zit ze wel bij Groen, een partij die socio-economisch compleet de verkeerde kant op gaat.... Had ik gekund ik had piraat gestemd, das tenminste een partij voor de jeugdige kiezer onder ons.

Extranaut

Legacy Member
Het gros is niet eens vluchteling. Wanneer men 8 veilige grensposten/landen passeert, weigert vingerafdrukken te laten afnemen en toch doorploetert naar de landen met sociale zekerheid weten we hoe laat het is.

De toekomst van Europa is héél duidelijk. Mag ik het beest bij zijn naam noemen? We islamiseren.
Men heeft demografisch uitgerekend dat wij in de komende toekomst in ALLE Europese (EU) grootsteden in de minderheid zullen zijn.
En welk rechtssysteem willen deze mensen? Sharia.
Er wordt al reeds uitsluitend halal voedsel geserveerd op bepaalde scholen.

Onze vrijheid zal ons duur komen te staan. Na generaties is gebleken dat er van integratie weinig sprake is. Ik denk dat we die mensen wat meer moeten aansporen tot integreren. Ze leven in apartheid en hun einddoel staat transparant in hun handeigen boek geschreven.
Hoort dat hier dan wel thuis?

Extranaut

Legacy Member
Epyon zei:
Iedere crisis maakt Europa sterker. Zoals de financiële crisis heeft geleid tot een sterker toezicht op nationale begrotingen en meer Europese economische integratie, zo geeft ook deze humanitaire crisis de aanzet tot verdere verbeteringen en verfijningen in de mogelijkheden die Brussel heeft tot het tot orde roepen van afzonderlijke lidstaten. Als je puur op de waan van de dag af gaat lijkt het inderdaad alsof Europa aan het verkruimelen is, maar net zoals deeg steviger wordt door er op te slaan wordt Europa integraler na iedere crisis. Dat zie je mooi aan de homogeenheid van de kernlanden van de EU in deze humanitaire crisis, en de aha-erlebnis van de Eurogroep in het Griekse drama. Dat zet de raderen in beweging die over enkele jaren tot een Europa zullen leiden dat verder dan het Verdrag van Lissabon zal gaan.

Denkt U? Het gaat in feite al decennia achteruit. Hoe kan deze volksverhuizing ons sterker maken?
We zien nu pas de gevolgen van de vorige volksverhuizing en dan komt dit er nog bij?
Ik denk dat het lange termijn effect nog niet goed is doorgedrongen bij velen.
Het beleid heeft gefaald en wij oogsten daar weldra allemaal de rotte vruchten van.

Polis

Legacy Member
Het enige positieve van dit hele verhaal is, dat er effectief echte vluchtelingen (weliswaar mega kleine minderheid van de totale gelukszoekers) hulp krijgen en dat de ondergang van de EU in een stroomversnelling komt.
In zowat elk land gaan de eurosceptische partijen erop vooruit en krijgen de socialisten slaag.

Nu open dat er een land iemand verkiest waar er een held de stekker durft uit te trekken en andere landen volgen.
Ik hoop echt dat ik die dag nog mag meemaken.

Polis

Legacy Member
Kan Merkel eigenlijk vervolgd worden of verantwoordelijk gesteld worden voor de vluchtelingencrisis en de kosten daarvan?
Italie verdient ook boetes vind ik, mensen gaan redden op internationale of zelfs in Libische wateren. Stel dan ineens een ferrydienst in en pik ze op in Tripoli.

Even naar de jaarcijfers van DVZ gekeken btw. Aan de top staan Spanjaarden en Italianen die hier bij ons de nationaliteit komen vragen of zich hier willen komen vestigen.
Spanje heeft enkele jaren terug honderd duizenden mensen gelegaliseerd.

Ik moet dus niet uitleggen dat dat allemaal Italianen of Spanjaarden zijn van vreemde afkomst, die een verblijfsvergunning in die landen gekregen hebben in no time.

Extranaut

Legacy Member
Whit zei:
Epyon ziet niet in dat in een welvaartsstaat, de grenzen gesloten moeten blijven. Je moet het zelfs niet eens becijferen, het is pure logica. Als er 'gratis geld' wordt uitgedeeld in bepaalde landen, gaan vluchtelingen grotendeels naar die landen. Die vluchtelingen zijn vaak ongeschoold (of hun diploma wordt niet erkend), spreken de taal (nog) niet en zijn over het algemeen minder geneigd zich te integreren. Het resultaat is meer werkloosheid en dus meer geld dat naar de werklozen moet.

Met de aankomende vergrijzing wordt al gesteld dat de situatie onhoudbaar is. Voeg daaraan toe de honderdduizenden vluchtelingen, en je weet hoe het met Europa/de Europese landen gesteld gaat zijn over een aantal decennia.

Ik ben ook van mening dat de grenzen toe moeten. MAAR er dient dan wel een humanitaire missie tegenover te staan. Een vluchtelingkamp aan de grens.
Tegelijk snap ik niet waarom politici over integratie spreken? Stuur die terug na de oorlog?

Ik heb er een naar gevoel bij, alsof we vervangen worden. En het nieuwe religie islam moet zijn.

Epyon

Legacy Member
Whit zei:
Epyon ziet niet in dat in een welvaartsstaat, de grenzen gesloten moeten blijven. Je moet het zelfs niet eens becijferen, het is pure logica. Als er 'gratis geld' wordt uitgedeeld in bepaalde landen, gaan vluchtelingen grotendeels naar die landen. Die vluchtelingen zijn vaak ongeschoold (of hun diploma wordt niet erkend), spreken de taal (nog) niet en zijn over het algemeen minder geneigd zich te integreren. Het resultaat is meer werkloosheid en dus meer geld dat naar de werklozen moet.
De opengrenzenpolitiek van Shengen is veel beter voor onze welvaartsstaat geweest dan gelijk welke gesloten grens ook.

En voor je op de man speelt zou je beter mijn standpunten hieromtrent in de migratiethread opzoeken. Ik heb al meerdere malen gepleit voor een goed gecontroleerde Europese buitengrens met op het Afrikaanse continent een door Europa gebouwde artificiële vluchtelingenstad. Daar gebeurt dan door EU personeel de selectie en intake van vluchtelingen. Hiermee controleer je de instroom in Europa terwijl je toch volgens het internationaal recht handelt en de vluchtelingen betere levensomstandigheden biedt dan in het clandestiene circuit. Bovendien kan zo'n stad goedkoper zijn dan alle crisisopvang die we nu moeten organiseren.

Pokem0ng

Legacy Member
hier is een zeer krachtige video over de EU en over hoe het een dictatuur is.

[video=youtube;JFt-pRIvL9E]https://www.youtube.com/watch?v=JFt-pRIvL9E[/video]

Pokem0ng

Legacy Member
Epyon zei:
De opengrenzenpolitiek van Shengen is veel beter voor onze welvaartsstaat geweest dan gelijk welke gesloten grens ook.

En voor je op de man speelt zou je beter mijn standpunten hieromtrent in de migratiethread opzoeken. Ik heb al meerdere malen gepleit voor een goed gecontroleerde Europese buitengrens met op het Afrikaanse continent een door Europa gebouwde artificiële vluchtelingenstad. Daar gebeurt dan door EU personeel de selectie en intake van vluchtelingen. Hiermee controleer je de instroom in Europa terwijl je toch volgens het internationaal recht handelt en de vluchtelingen betere levensomstandigheden biedt dan in het clandestiene circuit. Bovendien kan zo'n stad goedkoper zijn dan alle crisisopvang die we nu moeten organiseren.

Er zijn 2 Europa's: west en oost europa. Opengrenzenpolitiek met landen als Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, Spanje, Denemarken, Zweden ezv is één ding, maar opengrenzen met landen al Bulgarije, Roemenie, Polen ezv is iets anders.

De EU had zich nooit (zeker niet zo snel) mogen uitbreiden. Die landen kosten ons pakken geld, niet enkel door directe transfers maar ook door goedkoper arbeiders (ten kosten van het eigen volk), door dievenbendes, door corruptie en door concurrentie.

Siezemore

Legacy Member
Whit zei:
Je verwart twee zaken:

1. De grenzen van de welvaartsstaat;
2. Het vrije verkeer van de inwoners (en goederen/diensten/kapitaal) in de aan het Schengenverdrag deelnemende landen.

Als ik nog verdere toelichting moet geven bij het bovenstaande, hoor ik het wel.

Ja licht me dat eens toe. Want het een gaat moeilijk zonder het ander. Hoe is het eerlijk dat een poolse ingenieur (want het zijn niet allen metsers he) die in Brussel als expat voor een internationaal concern komt werken pensioenrechten, ziekteverzekering en whatever naar Poolse normen moet opbouwen? Als hij in België woont, werkt en belastingen betaalt? En als dat mindere verloning is dan zijn Belgische collega naast hem.

Pokem0ng zei:
De EU had zich nooit (zeker niet zo snel) mogen uitbreiden. Die landen kosten ons pakken geld, niet enkel door directe transfers maar ook door goedkoper arbeiders (ten kosten van het eigen volk), door dievenbendes, door corruptie en door concurrentie.
Weet je waar er ook geldtransfers zijn? Binnen Vlaanderen. Van Vlaanderen naar Wallonië. En dus ook binnen Europa. Toch normaal dat dat gebeurt.

Polis zei:
Kan Merkel eigenlijk vervolgd worden of verantwoordelijk gesteld worden voor de vluchtelingencrisis en de kosten daarvan?
Italie verdient ook boetes vind ik, mensen gaan redden op internationale of zelfs in Libische wateren. Stel dan ineens een ferrydienst in en pik ze op in Tripoli..
Eigenlijk wat men doet bij de samenwerking met Turkije dus? Lijkt goed te werken dus laatmaar komen dan.

Ja de amorele, criminele Italianen die mensen in nood durven gaan redden zeg. Hoe durven ze. Los van het feit dat dat maritieme wet is om hulp te bieden...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan