Archief - De toekomst van Europa?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Meer of minder Europa?


  • Totaal aantal stemmers
    14
  • Opiniepeiling gesloten.

Badger

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik vind het jammer dat quasi alle (extreem-)rechtse partijen over heel Europa, hun anti-migratiepolitiek koppelen aan een uitstap uit de EU.

Ben ik nu de enige die voor een (veel) strengere migratie/integratie-politiek is, maar die wel denkt dat dit in een Europees kader moet gebeuren? In plaats dat UKIP een Brexit bepleit zou het beter actief het draagvlak ondersteunen in de EU om een strengere migratiepolitiek af te dwingen. Je zou dan met een Brexit kunnen dreigen als een soort ultiem drukkingsmiddel.

Nu hoor ik gisteren in het nieuws dat de EU hun dwaze deal met Turkije wil uitbreiden met andere landen. A rato van x miljard euro per jaar kopen ze dan een rem op de vluchtelingenstroom. Op den duur ga je dus elk naburig land gaan uitbetalen om aub geen vluchtelingen meer te sturen. :wtf: Men wil zo precies het imago uitstralen om open te staan voor vluchtelingen, terwijl ze uit het oog van de camera gigantisch veel geld neerleggen om ze niet te moeten ontvangen.
Wees dan niet zo hypocriet en gebruik dat geld dan gewoon om de grenzen hermetisch af te sluiten. Met bijhorend beleid om al minstens elke economische vluchteling onmiddellijk terug te sturen naar land van herkomst. Oorlogsvluchtelingen kunnen we dan nog in bepaalde mate proberen (tijdelijk?) op te vangen.

Ik denk er hetzelfde over. Zowat elk Oost-Europees land zal een strengere migratiepolitiek steunen, dus je kan daar wel rond werken. Probleem is natuurlijk dat de echte macht nog steeds bij de staatshoofden ligt ipv de europese instellingen

Polis

Legacy Member
Oost europeanen zijn in mijn ogen even erg. Ook vaak onopgeleid, spreken onze taal niet en hebben absoluut geen economische meerwaarde.
Dat een romazigeuner uit Roemenie of Hongarije hier bij ons leefloon mag trekken en een ***** uit afrika niet begrijp ik niet goed.

Beiden zijn economische vluchtelingen en horen hier niet thuis.

Vandaar dat men een uitstap wil uit de EU. Dan maken we zelf een lijst op van welke landen visumvrij zijn en welke niet en doen we alles zelf.
Nu heeft de EU ons verplicht Polen, Roemeniers, Bulgaren,... (binnenkort zelfs Oekrainers en Turken) visumvrij binnen te laten. Di heeft gezorgd voor extra criminaliteit en minder werk voor eigen volk.

zarathustra

Legacy Member
Enn duitser, Italiaan of Engelsman spreekt onze taal ook niet hoor.

denkimi

Legacy Member
de europese unie was goed zoals ze in het jaar 2000 was. het moment dat ze het oostblok erbij hebben genomen is het beginnen bergaf gaan.

Polis

Legacy Member
zarathustra zei:
Enn duitser, Italiaan of Engelsman spreekt onze taal ook niet hoor.

Das waar, maar die hebben een doorgaans gelijke levensstandaard als de onze.

@denkimi: inderdaad :)

mac-bc

Legacy Member
Polis zei:
Oost europeanen zijn in mijn ogen even erg. Ook vaak onopgeleid, spreken onze taal niet en hebben absoluut geen economische meerwaarde.
Dat een romazigeuner uit Roemenie of Hongarije hier bij ons leefloon mag trekken en een ***** uit afrika niet begrijp ik niet goed.

Beiden zijn economische vluchtelingen en horen hier niet thuis.

Vandaar dat men een uitstap wil uit de EU. Dan maken we zelf een lijst op van welke landen visumvrij zijn en welke niet en doen we alles zelf.
Nu heeft de EU ons verplicht Polen, Roemeniers, Bulgaren,... (binnenkort zelfs Oekrainers en Turken) visumvrij binnen te laten. Di heeft gezorgd voor extra criminaliteit en minder werk voor eigen volk.

Ik begrijp uw bezorgdheid maar je vergelijking gaat niet op voor bijvoorbeeld Polen.

Polen is één van onze sterkst-groeiende economieën in de EU op dit moment, zoniet dé sterkste. Daar sta je dan als gevestigd West-Europees land met uw stakingsmentaliteit.

Dus, neen, ik vind het op zich niet zo slecht dat die Oost-Europese landen erbij gekomen zijn. Onze industrie ging sowieso al voor een groot deel naar het Oostblok wegens de lagere loonkosten, je kunt zowel die landen aan boord halen om er ook de economische vruchten van te plukken. Het is geen domme zet geweest om die erbij te halen nog voor hun belangrijkste economische boost moet komen. Bij Polen is dat nu bezig, andere Oostblok-landen kunnen nog volgen in de toekomst en dit zal ook in de hand gewerkt worden door hun lidmaatschap van de EU. Want of je nu pro of contra exit uit de EU bent, het is wel een realiteit waar de EU beter rekening mee houdt.

Maar zoals gezegd, ik begrijp (en deel) uw bezorgdheid. Daarom; wat dacht je van een EU met een vrijheid van goederen en diensten, maar niet van personen? Deze piste kwam ook aan bod in de nasleep van de vluchtelingencrisis. Dan zorg je er ook voor dat het niet volstaat als migrant om op een Grieks eiland te geraken, om vervolgens in de EU een land naar wens te kiezen. Het is misschien geen slecht idee voor de EU om deze piste serieus te onderzoeken, om op die manier weerwerk te bieden tegen alle Exit-strategieën van bepaalde lidstaten. Om tegemoet te komen aan hun bezorgdheden.

Polis

Legacy Member
Stijging wil niets zeggen.
In Malawi stijgt de economie ook met enorme percentages.

Als belgie nog maar met 0.1% stijgt, stijgen we al meer dan een hele hoop afrikaanse landen tesamen.

Een betere graadmeter is het DGP per capita, daarin zal je zien wat een enorm verschil er is tussen Polen en ons land bijvoorbeeld.
Daar is nog steeds veel armoede, werkloosheid en corruptie.

Dat polen zover stijgt is omdat hun ecnomie jarenlang bagger was en dat nu in vergelijking met onze nog altijd is.

Ik heb, zoals velen, mijn buik vol van de EU en haar gezever. 700 parlementariers die enkel een ceremoniele functie hebben (zie maar naar Schulz en Verhofstadt) en een unie die geregeerd wordt door niet democratisch verkozen raadsleden. Dan nog met belachelijke regelgeving, alsof we dta nog nodig hadden in Belgie.

Nee, Europa heeft afgedaan :)

Ruben666

Legacy Member
Polis zei:
Nu heeft de EU ons verplicht Polen, Roemeniers, Bulgaren,... (binnenkort zelfs Oekrainers en Turken) visumvrij binnen te laten. Dit heeft gezorgd voor extra criminaliteit en minder werk voor eigen volk.

--->

Siezemore zei:
De ware kleuren komen naar boven.

mac-bc

Legacy Member
Polis zei:
Stijging wil niets zeggen.
In Malawi stijgt de economie ook met enorme percentages.

Als belgie nog maar met 0.1% stijgt, stijgen we al meer dan een hele hoop afrikaanse landen tesamen.

Een betere graadmeter is het DGP per capita, daarin zal je zien wat een enorm verschil er is tussen Polen en ons land bijvoorbeeld.
Daar is nog steeds veel armoede, werkloosheid en corruptie.

Dat polen zover stijgt is omdat hun ecnomie jarenlang bagger was en dat nu in vergelijking met onze nog altijd is.

Ik heb, zoals velen, mijn buik vol van de EU en haar gezever. 700 parlementariers die enkel een ceremoniele functie hebben (zie maar naar Schulz en Verhofstadt) en een unie die geregeerd wordt door niet democratisch verkozen raadsleden. Dan nog met belachelijke regelgeving, alsof we dta nog nodig hadden in Belgie.

Nee, Europa heeft afgedaan :)

Procentuele stijging wil nu net ALLES zeggen. Er is niemand die ontkent dat er nog een kloof bestaat tussen bepaalde economieën, maar het gaat erom wat de toekomst zal brengen. En daar zie je dat het Oostblok nog enorme groeimarges heeft, en die ook stilletjes aan verzilvert. Wat gaan we doen? Naar het verleden kijken of naar de toekomst? Ik weet dat nationalisten graag vol weemoed en nostalgie naar het verleden kijken maar ik denk dat je beter uw beleid van vandaag richt op de toekomst van morgen.

Daarenboven...
- Parlementariërs die enkel een "ceremoniële functie" hebben?! Weet je nog, die "belachelijke regelgeving" waar je het over had? Die wordt gestemd door de parlementsleden waar onder andere JIJZELF voor gekozen hebt. :wtf:
- Niet-verkozen raadsleden?! De laatste tijd dat ik het gecontroleerd heb bestond de Europese Raad nog steeds uit de democratisch verkozen staatshoofden. Hoezo, niet democratisch?
- Belachelijke regelgeving? Geef gerust kritiek op een wet die je belachelijk vindt, zoals je dat met Belgische wetten doet. Maar ik denk dat het wat kortzichtig is om daarom direct alle Europese regelgeving over dezelfde kam te scheren en "belachelijk" te vinden. Nogal een absurde gedachtengang. Iets wat je op andere niveaus nooit ziet, maar Europa wordt graag gebruikt als zondebok, niet?

Zoals wel vaker bij anti-EU-gevoelens zie je dat mensen niet weten waarover ze praten en zich laten leiden door populistisch gezwets in combinatie met een misplaatst nationalistisch superioriteitsgevoel. Niet beseffende dat hun good old Europees landje (in tegenstelling tot het Victoriaanse tijdperk) geen hol meer te zeggen zal hebben in de wereld van morgen met de VS, Rusland, China en India als leidende naties.

denkimi

Legacy Member
mac-bc zei:
Procentuele stijging wil nu net ALLES zeggen. Er is niemand die ontkent dat er nog een kloof bestaat tussen bepaalde economieën, maar het gaat erom wat de toekomst zal brengen. En daar zie je dat het Oostblok nog enorme groeimarges heeft, en die ook stilletjes aan verzilvert. Wat gaan we doen? Naar het verleden kijken of naar de toekomst? Ik weet dat nationalisten graag vol weemoed en nostalgie naar het verleden kijken maar ik denk dat je beter uw beleid van vandaag richt op de toekomst van morgen.
procentuele stijging is vooral goed bruikbaar om de waarheid te verdoezelen. van 1 naar 2 gaan is een stijging van 100%. van 100 naar 101 gaan is een stijging van 1%. de werkelijke toename is nochtans dezelfde.
grote groeimarges tonen ook voornamelijk dat een land onderontwikkeld is. of het zich verder zal ontwikkelen is gissen.

Dus, neen, ik vind het op zich niet zo slecht dat die Oost-Europese landen erbij gekomen zijn. Onze industrie ging sowieso al voor een groot deel naar het Oostblok wegens de lagere loonkosten, je kunt zowel die landen aan boord halen om er ook de economische vruchten van te plukken. Het is geen domme zet geweest om die erbij te halen nog voor hun belangrijkste economische boost moet komen. Bij Polen is dat nu bezig, andere Oostblok-landen kunnen nog volgen in de toekomst en dit zal ook in de hand gewerkt worden door hun lidmaatschap van de EU. Want of je nu pro of contra exit uit de EU bent, het is wel een realiteit waar de EU beter rekening mee houdt.
onze industrie ging niet naar het oostblok voor de grenzen open waren. net zoals de polen niet naar hier kwamen om onder de prijs te werken.
voor de oost-europese landen was het voordelig, voor de ontwikkelde landen was het vooral nadelig. als het niet was om rusland een hak te zetten zaten de meeste van die landen nog steeds niet in de eu.

mac-bc

Legacy Member
denkimi zei:
procentuele stijging is vooral goed bruikbaar om de waarheid te verdoezelen. van 1 naar 2 gaan is een stijging van 100%. van 100 naar 101 gaan is een stijging van 1%. de werkelijke toename is nochtans dezelfde.

:ironic: Komaan zeg.

Vaak is het net omgekeerd natuurlijk. Een percentage zet iets in verhouding, een absoluut getal niet. Wat de economie betreft is niemand in eerste instantie geïnteresseerd in hoeveel GDP per hoofd een land in absolute waarden produceert, dat zijn cijfers die namelijk al geweten zijn en ingecalculeerd. Niets nieuws onder de zon.

Waar men in geïnteresseerd is, is de economische groei om te zien welke richting het uitgaat. Dat zal de machtsverhoudingen van morgen bepalen.

Uiteraard haalt niemand het in zijn hoofd om te zeggen dat Polen een grotere economie is dan Duitsland, DAN zou je naar de absolute cijfers moeten kijken. Maar Polen is momenteel wel onze grootste groeimotor, die ook vrij persistent is. Het past misschien niet in uw discours maar het is wél de waarheid, en die heeft ook zijn rechten.

denkimi zei:
grote groeimarges tonen ook voornamelijk dat een land onderontwikkeld is. of het zich verder zal ontwikkelen is gissen.

Dus de groeimarge is voor jou een maat voor de mate van onderontwikkeling van een land? Bizarre redenering. Welke definitie hanteer je daarbij van "groeimarge"?

denkimi zei:
onze industrie ging niet naar het oostblok voor de grenzen open waren. net zoals de polen niet naar hier kwamen om onder de prijs te werken.
voor de oost-europese landen was het voordelig, voor de ontwikkelde landen was het vooral nadelig. als het niet was om rusland een hak te zetten zaten de meeste van die landen nog steeds niet in de eu.

Wat een zever, de verhuis van de industrie naar lageloonlanden is evenredig gegaan met de globalisering. Dat heeft niets met de EU an sich te maken, daar laten bedrijven zich niet door tegenhouden. Het mooiste voorbeeld is dat ze ook naar China, India, ... en andere niet-EU landen trekken.

Ten andere, onze transformatie richting een kennis-economie heeft ook veel voordelen hoor. Maar soit, dat is een discussie apart.

En nog wat Rusland betreft, jij doet hier alsof de EU als een soort imperiale veldheer de oostbloklanden naar zich toe getrokken heeft. Mag ik je erop wijzen dat de grootste vragende partij voor aansluiting bij de EU, de oostbloklanden zélf waren? Dus hoezo, de EU wou "Rusland een hak zetten"? Waar lag het initiatief? Teveel RT.com gelezen?
Daarenboven kan Rusland perfect een alternatief aanbieden, als het zou willen. Maar misschien moet het dan eens stoppen met zijn buurlanden systematisch af te dreigen en binnen te vallen uit een soort frustratie en heimwee naar het vroegere USSR. In die zin komen jij en Poetin wel overeen precies. Dat alle oostbloklanden zich naar het Westen richten, weg van Rusland heeft het vooral aan zichzelf te danken. Rusland drijft ze systematisch in de armen van het Westen om vervolgens het Westen te beschuldigen dat het naar zijn grenzen oprukt. :ironic:

Tot slot, wat probeer jij eigenlijk te bereiken met het uiteenvallen van de EU om Rusland te sparen? Welke geopolitieke strategie schuilt daarachter? Hoe gaan onze burgers beter worden van een verzwakt EU naast een agressieve buur?

denkimi

Legacy Member
mac-bc zei:
:ironic: Komaan zeg.

Vaak is het net omgekeerd natuurlijk. Een percentage zet iets in verhouding, een absoluut getal niet. Wat de economie betreft is niemand in eerste instantie geïnteresseerd in hoeveel GDP per hoofd een land in absolute waarden produceert, dat zijn cijfers die namelijk al geweten zijn en ingecalculeerd. Niets nieuws onder de zon.

Waar men in geïnteresseerd is, is de economische groei om te zien welke richting het uitgaat. Dat zal de machtsverhoudingen van morgen bepalen.

Uiteraard haalt niemand het in zijn hoofd om te zeggen dat Polen een grotere economie is dan Duitsland, DAN zou je naar de absolute cijfers moeten kijken. Maar Polen is momenteel wel onze grootste groeimotor, die ook vrij persistent is. Het past misschien niet in uw discours maar het is wél de waarheid, en die heeft ook zijn rechten.
de procentuele groei van een economie toont ook niet meer aan dan dat, het toont aan dat een economie groeit. dat er meer geproduceerd wordt en er meer jobs bijkomen. maar zonder bijbehorende absolute cijfers zegt dat helemaal niets. monaco is het grootste groeiland in europa, maar toch is dat voor niemand van belang.

Dus de groeimarge is voor jou een maat voor de mate van onderontwikkeling van een land? Bizarre redenering. Welke definitie hanteer je daarbij van "groeimarge"?
enkel onderontwikkelde landen halen grote groeimarges. over het algemeen kun je stellen: hoe meer ontwikkeld, hoe minder procentuele economische groei.

Wat een zever, de verhuis van de industrie naar lageloonlanden is evenredig gegaan met de globalisering. Dat heeft niets met de EU an sich te maken, daar laten bedrijven zich niet door tegenhouden. Het mooiste voorbeeld is dat ze ook naar China, India, ... en andere niet-EU landen trekken.

Ten andere, onze transformatie richting een kennis-economie heeft ook veel voordelen hoor. Maar soit, dat is een discussie apart.
komen de chinezen hier uw muren metsen? hebben de indiërs het vrachtvervoer volledig overgenomen? spreekt uw kuisvrouw bengaals?

er zijn enorm veel jobs verhuisd naar het oostblok sedert ze bij de eu gekomen zijn. dat worden zij rijker van, maar wij armer. dat heeft niets te maken met de globalisatie of of een transformatie van de economie. dat komt puur door de combinatie van open grenzen en grote loonsverschillen.

En nog wat Rusland betreft, jij doet hier alsof de EU als een soort imperiale veldheer de oostbloklanden naar zich toe getrokken heeft. Mag ik je erop wijzen dat de grootste vragende partij voor aansluiting bij de EU, de oostbloklanden zélf waren? Dus hoezo, de EU wou "Rusland een hak zetten"? Waar lag het initiatief? Teveel RT.com gelezen?
Daarenboven kan Rusland perfect een alternatief aanbieden, als het zou willen. Maar misschien moet het dan eens stoppen met zijn buurlanden systematisch af te dreigen en binnen te vallen uit een soort frustratie en heimwee naar het vroegere USSR. In die zin komen jij en Poetin wel overeen precies. Dat alle oostbloklanden zich naar het Westen richten, weg van Rusland heeft het vooral aan zichzelf te danken. Rusland drijft ze systematisch in de armen van het Westen om vervolgens het Westen te beschuldigen dat het naar zijn grenzen oprukt. :ironic:

Tot slot, wat probeer jij eigenlijk te bereiken met het uiteenvallen van de EU om Rusland te sparen? Welke geopolitieke strategie schuilt daarachter? Hoe gaan onze burgers beter worden van een verzwakt EU naast een agressieve buur?
in al je opwinding heb je het punt volledig gemist. je hoort iets over rusland en je denkt niet meer na, je begint gewoon niet ter zake doende dingen te spuien.
het gaat er helemaal niet om wat de oostbloklanden of rusland wilden.

het gaat er om dat het hele oostblok weinig tot geen economische of culturele meerwaarde had voor de toen bestaande eu, maar enkel geostrategische meerwaarde.
behalve om de westerse invloedssfeer uit te breiden was er voor de eu geen enkele reden om die compleet verarmde landen met een gebroken industrie op te nemen.
het heeft ons al gigantisch veel geld gekost, en het zal dat nog decennia lang blijven doen.

Polis

Legacy Member
mac-bc zei:
:ironic: Komaan zeg.

Vaak is het net omgekeerd natuurlijk. Een percentage zet iets in verhouding, een absoluut getal niet. Wat de economie betreft is niemand in eerste instantie geïnteresseerd in hoeveel GDP per hoofd een land in absolute waarden produceert, dat zijn cijfers die namelijk al geweten zijn en ingecalculeerd. Niets nieuws onder de zon.

Waar men in geïnteresseerd is, is de economische groei om te zien welke richting het uitgaat. Dat zal de machtsverhoudingen van morgen bepalen.

Nee, dat is niet waar. Percentuele groei zegt totaal niets. GDP per capita al veel meer en groei ten aanzien van het totale GDP zegt nog meer.
https://w.graphiq.com/w/4Jif5J6BNoV

Zoals je op de grafiek kan zien is er dus een belachelijk verschil tussen beide landen, ondanks dat het GDP bijna hetzelfde is.
Nogal logisch, gezien de Polen met bijna 4 keer meer volk zitten als ons, dus 4 keer meer consumenten en 4 keer meer werkvolk.

Wij doen het met 1/4 van hun bevolking, wat dus wil zeggen dat onze economie een heel pak verder staat dan die van Polen.
Gij zijt niet geinteresseerd in GDP per capita omdat ge weer de koppige ezel gaat uithangen en 50 paginas lang het de kleur van hemel gaat ontkennen.

Indien we uw redenering volgen trouwens, wil dat zeggen dat Afrika het machtigste continent is, wat totale bullshit is.


Uiteraard haalt niemand het in zijn hoofd om te zeggen dat Polen een grotere economie is dan Duitsland, DAN zou je naar de absolute cijfers moeten kijken. Maar Polen is momenteel wel onze grootste groeimotor, die ook vrij persistent is. Het past misschien niet in uw discours maar het is wél de waarheid, en die heeft ook zijn rechten.

Deze redenering is zo belachelijk en krom dat ze haast hilarisch is.
Even wat fact checks zodat ge wakker wordt:

-Polen heeft 40 mil inwoner, gdp van een goede 550miljard, Spanje heeft 48 mil inwoners, GDP van 1.4 triljoen
-In Polen woont 40% van de bevolking op het platteland (dus boeren), wat vergelijkbaar is met landen in Noord Afrika
-Polen scoort in GDP per capita nog slechter dan landen als Portugal en Griekenland
-Ondanks hun hoge groeirate, heeft Belgie nog steeds meer groei per capita gegenereerd dan Polen (dus wij doen het met crisis en groeicijfers van amper 1% nog beter dan Polen die aan de 3-4 procent zitten)



Ge hebt dus geen benul waarover ge praat, gij denkt dat GDP vergelijken gelijk is aan totale GDP vergelijken en de grootste wint. In dat geval zouden een hele hoop arme landen die olie produceren bij de rijkste en machtigste landen van de wereld staan.

De realiteit is een pak anders. En dan spreken we hier nog over Polen, een van de betere landen van die hele oostblok.
Ik wil hier gerust wel eens over Roemenie of Bulgarije spreken ook hoor.

Polen is ook verre van een groeimotor van de europese economie. Zelfs al groei Polen met 4 procent elk jaar, dan halen ze landen als Belgie of Nederland nooit in. Groeicijfers van 7 of 10 procent zullen er voor hen zeker niet inzitten. Ze zijn trouwens ook niet gebonden aan de euro, dus kunnen met hun munt spelen wanneer nodig.

Zo heeft China ook jarenlang zogezegde groeimarges gehad van meer dan 10 procent.



Dus de groeimarge is voor jou een maat voor de mate van onderontwikkeling van een land? Bizarre redenering. Welke definitie hanteer je daarbij van "groeimarge"?

De groeimarge is de groeimarge en niet meer dan dat. Het is helemaal geen maatstaf voor economien of macht in het politieke landschap.



Wat een zever, de verhuis van de industrie naar lageloonlanden is evenredig gegaan met de globalisering. Dat heeft niets met de EU an sich te maken, daar laten bedrijven zich niet door tegenhouden. Het mooiste voorbeeld is dat ze ook naar China, India, ... en andere niet-EU landen trekken.

Euhm, nee? Voor de toetreding van Polen zaten ze met werkloosheidscijfers van 20 procent! Zoals ge kunt zien op de grafiek hierboven, is vanaf de toetreding tot de EU er enorme groei geweest van de economie.
Dit heeft dus allemaal te maken met alle bedrijven die daar werden opgericht omdat het een laag loonland is.

Er is ook hevig geinvesteerd in infrastructuur, allemaal gesponsord door Europees geld.
Ik moet u er misschien aan doen herinnern dat wij in Belgie bijna alle openbare investeringen in de jaren 70-80 uit eigen zak hebben moeten betalen zonder EU steun.


En nog wat Rusland betreft, jij doet hier alsof de EU als een soort imperiale veldheer de oostbloklanden naar zich toe getrokken heeft. Mag ik je erop wijzen dat de grootste vragende partij voor aansluiting bij de EU, de oostbloklanden zélf waren? Dus hoezo, de EU wou "Rusland een hak zetten"? Waar lag het initiatief? Teveel RT.com gelezen?
Daarenboven kan Rusland perfect een alternatief aanbieden, als het zou willen. Maar misschien moet het dan eens stoppen met zijn buurlanden systematisch af te dreigen en binnen te vallen uit een soort frustratie en heimwee naar het vroegere USSR. In die zin komen jij en Poetin wel overeen precies. Dat alle oostbloklanden zich naar het Westen richten, weg van Rusland heeft het vooral aan zichzelf te danken. Rusland drijft ze systematisch in de armen van het Westen om vervolgens het Westen te beschuldigen dat het naar zijn grenzen oprukt. :ironic:

Tot slot, wat probeer jij eigenlijk te bereiken met het uiteenvallen van de EU om Rusland te sparen? Welke geopolitieke strategie schuilt daarachter? Hoe gaan onze burgers beter worden van een verzwakt EU naast een agressieve buur?

Dit stuk is lachwekkend en toont werkelijk hoe weinig ge weet waarover ge praat.
Zucht. Mac-bc weeral in actie...

Badger

Legacy Member
Polis zei:
N Zelfs al groei Polen met 4 procent elk jaar, dan halen ze landen als Belgie of Nederland nooit in.

De groeimarge is de groeimarge en niet meer dan dat. Het is helemaal geen maatstaf voor economien of macht in het politieke landschap.

:wtf:

Dus China heeft ondanks zijn grote groei geen extra macht? Duitsland en het VK zijn nog steeds machtiger?

Om met je eigen woorden te reageren:

Dit stuk is lachwekkend en toont werkelijk hoe weinig ge weet waarover ge praat.
Zucht.

Polis

Legacy Member
Badger zei:
:wtf:

Dus China heeft ondanks zijn grote groei geen extra macht? Duitsland en het VK zijn nog steeds machtiger?

Om met je eigen woorden te reageren:

Zeg ik dat? Probeer nog eens te lezen en doe dan een nieuwe poging.
Je bent er bijna, doorzetten.

mac-bc

Legacy Member
Polis zei:
Nee, dat is niet waar. Percentuele groei zegt totaal niets. GDP per capita al veel meer en groei ten aanzien van het totale GDP zegt nog meer.
https://w.graphiq.com/w/4Jif5J6BNoV

Zoals je op de grafiek kan zien is er dus een belachelijk verschil tussen beide landen, ondanks dat het GDP bijna hetzelfde is.
Nogal logisch, gezien de Polen met bijna 4 keer meer volk zitten als ons, dus 4 keer meer consumenten en 4 keer meer werkvolk.

Wij doen het met 1/4 van hun bevolking, wat dus wil zeggen dat onze economie een heel pak verder staat dan die van Polen.
Gij zijt niet geinteresseerd in GDP per capita omdat ge weer de koppige ezel gaat uithangen en 50 paginas lang het de kleur van hemel gaat ontkennen.

Indien we uw redenering volgen trouwens, wil dat zeggen dat Afrika het machtigste continent is, wat totale bullshit is.




Deze redenering is zo belachelijk en krom dat ze haast hilarisch is.
Even wat fact checks zodat ge wakker wordt:

-Polen heeft 40 mil inwoner, gdp van een goede 550miljard, Spanje heeft 48 mil inwoners, GDP van 1.4 triljoen
-In Polen woont 40% van de bevolking op het platteland (dus boeren), wat vergelijkbaar is met landen in Noord Afrika
-Polen scoort in GDP per capita nog slechter dan landen als Portugal en Griekenland
-Ondanks hun hoge groeirate, heeft Belgie nog steeds meer groei per capita gegenereerd dan Polen (dus wij doen het met crisis en groeicijfers van amper 1% nog beter dan Polen die aan de 3-4 procent zitten)



Ge hebt dus geen benul waarover ge praat, gij denkt dat GDP vergelijken gelijk is aan totale GDP vergelijken en de grootste wint. In dat geval zouden een hele hoop arme landen die olie produceren bij de rijkste en machtigste landen van de wereld staan.

De realiteit is een pak anders. En dan spreken we hier nog over Polen, een van de betere landen van die hele oostblok.
Ik wil hier gerust wel eens over Roemenie of Bulgarije spreken ook hoor.

Polen is ook verre van een groeimotor van de europese economie. Zelfs al groei Polen met 4 procent elk jaar, dan halen ze landen als Belgie of Nederland nooit in. Groeicijfers van 7 of 10 procent zullen er voor hen zeker niet inzitten. Ze zijn trouwens ook niet gebonden aan de euro, dus kunnen met hun munt spelen wanneer nodig.

Zo heeft China ook jarenlang zogezegde groeimarges gehad van meer dan 10 procent.





De groeimarge is de groeimarge en niet meer dan dat. Het is helemaal geen maatstaf voor economien of macht in het politieke landschap.





Euhm, nee? Voor de toetreding van Polen zaten ze met werkloosheidscijfers van 20 procent! Zoals ge kunt zien op de grafiek hierboven, is vanaf de toetreding tot de EU er enorme groei geweest van de economie.
Dit heeft dus allemaal te maken met alle bedrijven die daar werden opgericht omdat het een laag loonland is.

Er is ook hevig geinvesteerd in infrastructuur, allemaal gesponsord door Europees geld.
Ik moet u er misschien aan doen herinnern dat wij in Belgie bijna alle openbare investeringen in de jaren 70-80 uit eigen zak hebben moeten betalen zonder EU steun.




Dit stuk is lachwekkend en toont werkelijk hoe weinig ge weet waarover ge praat.
Zucht. Mac-bc weeral in actie...

Owowow. Laat ons even bij de les blijven, wil je?

De discussie of we nu naar GDP moeten kijken in absolute cijfers of in relatieve groeicijfers hangt af van WAT je wil bekijken natuurlijk.
- Wil je weten wie momenteel de grootste/sterkste economie heeft? -> absolute cijfers. Uiteraard rekening houdend met aantal inwoners.
- Wil je weten wie bezig is aan een economische opmars? -> relatieve cijfers, groeicijfers.

Deze discussie is begonnen met jouw stelling dat het oostblok een blok aan ons been is. Pun intended. Je baseert je daarvoor op absolute cijfers van hun economische toestand, alsof je het warm water hebt uitgevonden door te stellen dat hun economieën minder groot zijn dan de West-Europese. Uiteraard is dat zo, maar dat is het punt niet. Iedereen wist dat, iedereen weet dat, en dat is op zich ook geen probleem.

Ik zet daar tegenover dat hun relatieve groeicijfers wél veel groter zijn dan onze gevestigde West-Europese economieën. Ze zijn dus met een fors inhaalmanoeuvre bezig. Perfect geantecipeerd dus van de EU en van het Oostblok.
- Vanuit het Oostblok omdat ze dachten dat aansluiting bij de EU een economische boost zou betekenen, wat inderdaad zo gebleken is.
- Vanuit de EU omdat ze het groeipotentieel, de groeimarge, zagen in die landen. Op die manier kun je uw economisch blok dus uitbreiden met A) meer consumenten die steeds koopkrachtiger worden en B) een groot gedeelte van de industrie die verhuisde/verhuist naar lageloon-landen in het Oostblok terug binnenhalen. De enige troef die de EU kan uitspelen in deze wereld is hun economische macht. Politiek zijn we verdeeld, militair zijn we met handen en voeten gebonden aan de VS. De enige reden waarom er nog naar ons geluisterd wordt is omdat de EU het grootste economische blok is ter wereld, en dus een enorme afzetmarkt betekent voor China, de VS, Rusland, enzovoort.

Bovenstaande 2 zaken beteken(d)en dus een enorme win/win-situatie voor allebei (dus hoezo Rusland een hak zetten? Antwoord daar eens op!). Gelukkig zijn onze nationale en (EU-)politici een stuk meer vooruitdenkend dan jij, door te kijken naar de toekomst (de groeicijfers) en niet naar uw statische absolute cijfertjes en hautain neer te kijken op die landen.

Bekijk dit en luister heel goed naar wat enkele mensen daarvan zeggen, die er veel meer van kennen dan jij en ik samen. Zelfs in volle crisis groeiden de door jou verketterde oostbloklanden nog met cijfers van enkele procenten. Ook hun toekomstige groeipotentieel komt nog aan bod. Er wordt zelfs gesproken van "een soort wondereconomie", de woorden van experts ter plaatse. Zo ver wil ik het nog niet drijven maar de toon is duidelijk denk ik. Waarom zou je die in hemelsnaam uit de EU willen? En antwoord ook eens op mijn voorstel om desnoods als compromis enkel nog het vrij vervoer van goederen, diensten en kapitaal toe te laten, en het vrij vervoer van personen eventueel te beperken. Dat zou tegemoet komen aan de grootste bekommernis van velen.

mac-bc

Legacy Member
Polis zei:
Zeg ik dat? Probeer nog eens te lezen en doe dan een nieuwe poging.
Je bent er bijna, doorzetten.

En hou op met je belachelijk hautain toontje. In plaats van anderen continu te beledigen en te doen alsof jij de enige bent die "het" snapt, zou je beter eens beginnen met te antwoorden op de kwestie.

zarathustra

Legacy Member
Uiteindelijk is de enige relevant vraag: hoelang zal het duren voor het gemiddelde over de EU van 25 hoger ligt dan waar de EU van 15 had kunnen staan? Aangezien het een overduidelijke win/win is moet iemand dat toch uitgerekend hebben voor men die beslissingen nam.. hoop ik

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Uiteindelijk is de enige relevant vraag: hoelang zal het duren voor het gemiddelde over de EU van 25 hoger ligt dan waar de EU van 15 had kunnen staan? Aangezien het een overduidelijke win/win is moet iemand dat toch uitgerekend hebben voor men die beslissingen nam.. hoop ik

1) Hoe kun je nu zoiets uitrekenen zonder dat je de toekomst kan voorspellen? Het enige wat je logischerwijs kon besluiten was dat het een positieve invloed zou zijn. Binnen hoeveel jaar dan uiteindelijk een land op een West-Europees niveau komt, is puur gokwerk. Dus ik hoop dat niemand dat uitgerekend heeft of we zitten met enkele huichelaars die zaken beweren die op niets gestoeld zijn buiten speculatie.
2) Sommige voordelen van lidmaatschap van het Oostblok zijn ook onmiddellijk voelbaar, daarvoor hoef je niet te wachten tot ze op West-Europees niveau gekomen zijn. Neem nu het feit dat je een deel van de verhuisde industrie terug kan insluiten, neem nu het feit dat je onmiddellijk een zwaarder gewicht hebt in de wereldeconomie/meer mensen vertegenwoordigd.

Nu, ik ga ook niet beweren dat er alleen maar voordelen zijn aan hun lidmaatschap. Ik vraag mij ook soms af of bij het sommige landen niet wat te snel gegaan is, of teveel ineens. Maar alles bij mekaar is het geen slechte piste die we daarmee bewandelen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan