Archief - De Val Van De Regering, op naar een minderheidsregering?

Archaos · 6 dec 2018

Japser zei:
Nu zijn we toch ook de klos want die ongeinformeerde burger stemt toch ook op een politieker die zijn mening moet vertegenwoordigen.
Door referendums krijg je tenminste elke keer mensen die gemotiveerd zijn in een bepaald thema die gaan stemmen. Tenzij ze ze in België weer organiseren met stemplicht...

En een gemotiveerde stem, is een weldoordachte stem?
Hoeveel brexiteers zouden niet gemotiveerd zijn gaan stemmen louter en alleen vanuit een nationalistisch/nostalgisch gevoel? Of op basis van die holle slogans?

Ja, we moeten ook met z'n allen stemmen op politici. Gelukkig zal één partij nooit alle macht hebben en moeten er altijd compromissen gesloten worden.
Ik loop er ook niet hoog mee op hoor wees gerust, maar heb er toch nog altijd iets meer vertrouwen in dan in de gemiddelde burger om een weloverwogen keuze te maken.

Japser · 6 dec 2018

Die politiekers maken nog altijd het beleid en zorgen er juist voor hoe een referendum wordt uitgevoerd. Dus kiezen heeft nog altijd zin maar je stuurt het beleid continue bij en niet elke 6 jaar zoals nu.

nixie · 6 dec 2018

Archaos zei:
En in welke vorm ga je dit aanbieden? Een website? Een pamflet in iedere brievenbus? Een tekst van 30 pagina's?

Veel van zulke thema's verdienen een goed uitgebouwde genuanceerde uitleg. Het gros van de mensen gaat dat niet lezen hoor. Mensen zijn nu eenmaal veel gevoeliger voor oneliners van politici via twitter of andere media.

Een uitleg van 10 pagina's met alle voor- en nadelen opgesomd over de brexit of een politici die op twitter die roept dat 'we 30 miljard zouden besparen' met een brexit. Mensen zijn veel te gevoelig voor dat laatste.

Nee, ik ben er zelf niet zo'n voorstander van. We kiezen en betalen politici om beslissingen te nemen, het liefst van al na aftoetsing bij experts, in de hoop dat ze weldoordacht zijn.
Voor minder ingrijpende zaken kan het op lokaal niveau misschien nog wel werken. Maar misschien moeten we gewoon een een referendum houden of referenda nog wel de moeite zijn?

Verbod opleggen aan politieke partijen om over die zaken campagne te voeren.
Het experte panel kan als enige uitleg verschaffen, geef ze airtime op de nationale radio en tv en in de kranten.

Archaos · 6 dec 2018

Japser zei:
Die politiekers maken nog altijd het beleid en zorgen er juist voor hoe een referendum wordt uitgevoerd. Dus kiezen heeft nog altijd zin maar je stuurt het beleid continue bij en niet elke 6 jaar zoals nu.

Dan moet je wel hele 'vage' referenda houden. Als je voor een 'ja/nee' gaat, zoals bij de brexit of de Lange Wapper brug, dan kan je er als politici toch niet meer onderuit als 70% ja kiest.

nixie zei:
Verbod opleggen aan politieke partijen om over die zaken campagne te voeren.
Het experte panel kan als enige uitleg verschaffen, geef ze airtime op de nationale radio en tv en in de kranten.

Dat eerste ga je nooit bewerkstelligd krijgen in deze tijden. Het gaat niet alleen over politici, er zijn genoeg groeperingen en belangengroepen die zoiets gaan beïnvloeden.

Loser · 6 dec 2018

nixie zei:
Maar aan de andere kant heb je andere experts die dan een andere interpretatie hebben.
Die zouden dan fout zijn?

Niet noodzakelijk fout, dat schrijf ik toch: Die experts hangen daar een conclusie aan. De volksvertegenwoordiger toetst goed geïnformeerd die conclusie af aan het partijprogramma (intentieverklaring naar de kiezer toe) en neemt dan zijn beslissing. Als vertegenwoordiger van het volk dat zich niet op diezelfde manier kan informeren, dus iemand afvaardigt. Dat er experts zijn met verschillende meningen/interpretaties maakt daarin weinig uit. Dat hoort allemaal bij het proces voor de volksvertegenwoordiger zijn beslissing maakt.

jack|herrer · 6 dec 2018

Archaos zei:
En een gemotiveerde stem, is een weldoordachte stem?
Hoeveel brexiteers zouden niet gemotiveerd zijn gaan stemmen louter en alleen vanuit een nationalistisch/nostalgisch gevoel?

Dat zeg je omdat hun mening niet strookt met de jouwe. Als dat voor hun de oplossing van alles is, is dit een perfect weldoordachte stem.

parabellum · 6 dec 2018

Ach kom, referenda zijn ook geen magische oplossing.

Ten eerste, en laten we nu eens een kat een kat noemen, een hele hoop mensen beschikken niet de intellectuele capaciteiten om een dergelijke tekst te begrijpen en te plaatsen.

Ten tweede, een mens kijkt naar zijn eigen situatie, niet naar het algemeen belang.
Hou eens de drie volgende referenda: (1) 50% belastingverlaging voor iedereen. (2) een 20-uren werkweek voor iedereen met volledig behoud van loon. (3) volledig gratis openbaar vervoer en kosteloze sociale voorzieningen.
Ik denk dat ik de uitslag wel een beetje kan voorspellen, maar het land zou na een jaar failliet zijn. Daarom heb je politiekers nodig die verder dan dat individuele belang kunnen kijken. Ik zeg niet dat ze daar nu altijd erg succesvol in zijn, maar het principe is er.
Jan-met-de-pet zal inderdaad voor gesloten grenzen zijn. De meeste van die Jannen zouden zelf voor grenscontroles zijn. Tot ze opeens alles in de winkel duurder zien worden en twee uur moeten aanschuiven aan de grens als ze in de zomer naar de Provence tuffen.

squalleke123 · 6 dec 2018

parabellum zei:
Ach kom, referenda zijn ook geen magische oplossing.

Ten eerste, en laten we nu eens een kat een kat noemen, een hele hoop mensen beschikken niet de intellectuele capaciteiten om een dergelijke tekst te begrijpen en te plaatsen.

Ten tweede, een mens kijkt naar zijn eigen situatie, niet naar het algemeen belang.
Hou eens de drie volgende referenda: (1) 50% belastingverlaging voor iedereen. (2) een 20-uren werkweek voor iedereen met volledig behoud van loon. (3) volledig gratis openbaar vervoer en kosteloze sociale voorzieningen.
Ik denk dat ik de uitslag wel een beetje kan voorspellen, maar het land zou na een jaar failliet zijn. Daarom heb je politiekers nodig die verder dan dat individuele belang kunnen kijken. Ik zeg niet dat ze daar nu altijd erg succesvol in zijn, maar het principe is er.
Jan-met-de-pet zal inderdaad voor gesloten grenzen zijn. De meeste van die Jannen zouden zelf voor grenscontroles zijn. Tot ze opeens alles in de winkel duurder zien worden en twee uur moeten aanschuiven aan de grens als ze in de zomer naar de Provence tuffen.

Als iedereen in zijn eigen belang kiest, en je behandelt dat democratisch kom je eigenlijk uit bij de oplossing die in het algemeen belang is...

Je haalt trouwens specifiek voorbeelden aan van extreme vragen. Ik denk dat iedereen inderdaad van mening is dat de belastingdruk in ons land naar beneden moet, maar die ineens halveren is wel wat straf. Het is, in mijn idee van referenda, toch nog aan de politici om de voorstellen waarover gestemd wordt realistisch te houden (zoals in zwitserland perfect gebeurt)

Archaos · 6 dec 2018

jack|herrer zei:
Dat zeg je omdat hun mening niet strookt met de jouwe. Als dat voor hun de oplossing van alles is, is dit een perfect weldoordachte stem.

Nee hoor. Als die persoon een aantal duidelijke argumenten heeft, is voor dat voor mij perfect in orde.

Als het gebaseerd op een holle slogan, foutieve cijfers of gewoon een gevoel, dan heb ik daar meer problemen mee. En dat is uiteraard zeker niet alleen de schuld van die persoon. Zeker niet de foutieve cijfers bijvoorbeeld.

mac-bc · 6 dec 2018

squalleke123 zei:
Als iedereen in zijn eigen belang kiest, en je behandelt dat democratisch kom je eigenlijk uit bij de oplossing die in het algemeen belang is...

Klopt langs geen kanten. En ik heb u in het verleden al uitgelegd waarom.

parabellum · 6 dec 2018

squalleke123 zei:
Als iedereen in zijn eigen belang kiest, en je behandelt dat democratisch kom je eigenlijk uit bij de oplossing die in het algemeen belang is...

Neen. Kan je makkelijk aantonen met een variatie op het prisoner's dilemma.
Stel: een vol voetbalstadion. Een vak met zitplaatsen. Wanneer iedereen neerzit heeft iedereen gemiddeld gezien het beste zicht op het veld. Maar als je op voorhand zou moeten kiezen of je rechtstaat of neerzit, wat kies je dan? Rechtstaan natuurlijk. Want als jij neerzitten kiest, en de persoon voor jou rechtstaan, dan zie je niets. Elk rationeel denkend individu zal dus zijn eigen belang proberen maximaliseren, maar de uiteindelijke situatie (iedereen staat recht) is suboptimaal.

squalleke123 · 6 dec 2018

parabellum zei:
Neen. Kan je makkelijk aantonen met een variatie op het prisoner's dilemma.
Stel: een vol voetbalstadion. Een vak met zitplaatsen. Wanneer iedereen neerzit heeft iedereen gemiddeld gezien het beste zicht op het veld. Maar als je op voorhand zou moeten kiezen of je rechtstaat of neerzit, wat kies je dan? Rechtstaan natuurlijk. Want als jij neerzitten kiest, en de persoon voor jou rechtstaan, dan zie je niets. Elk rationeel denkend individu zal dus zijn eigen belang proberen maximaliseren, maar de uiteindelijke situatie (iedereen staat recht) is suboptimaal.

Suboptimaal ja, maar als je op voorhand gaat kiezen dat die moet rechtstaan en die niet heb je nog een slechtere situatie. Ik zie, in geen enkel dossier, dat onze politici competent genoeg zijn of de wil zouden hebben om optimale oplossingen te bekomen...

parabellum · 6 dec 2018

Het punt is dat je dat op voorhand kiezen elimineert. Je kiest eenmalig een vertegenwoordiger die elke match moet beslissen of iedereen rechtstaat dan wel neerzit. Die zal dan, in het algemeen belang, elke match opleggen dat iedereen neerzit. Zo kom je tot een optimale situatie die je nooit kan bereiken indien iedereen apart de beoordeling moet maken.

Dat politiekers niet tot optimale oplossingen komen is een andere discussie die niets verandert aan het principe dat ik probeer aan te tonen. Indien je vertegenwoordiger elke match beslist dat iedereen moet rechtstaan dan zal een deel van het publiek daar gelukkig mee zijn (de lange mensen) en een deel van het publiek ongelukkig (de kleine mensen). Als ze elk seizoen een vertegenwoordiger kiezen dan stemmen ze het daaropvolgende jaar gewoon iemand anders tot vertegenwoordiger.

Pol86 · 6 dec 2018

parabellum zei:
Ach kom, referenda zijn ook geen magische oplossing.

Ten eerste, en laten we nu eens een kat een kat noemen, een hele hoop politici beschikken niet de intellectuele capaciteiten om een dergelijke tekst te begrijpen en te plaatsen.

.

Fixed.

Hoeveel politici zouden deze middag kunnen uitleggen waarom wel voor dit pact te stemmen? En dit zonder zich te verstoppen achter de internationale geloofwaardigheid van België als betrouwbare partner

Japser · 6 dec 2018

Als je de mensen goed informeert en duidelijk maakt dat zitten beter is dan zal er meer als de helft op stemmen en dan zal uiteindelijk iedereen verplicht worden om neer te zitten.

Hoe we dit gaan doen hangt dan af van de politieker, wat indien niet iedereen gaat zitten? Verwijdering, aanmaning,...

squalleke123 · 6 dec 2018

parabellum zei:
Het punt is dat je dat op voorhand kiezen elimineert. Je kiest eenmalig een vertegenwoordiger die elke match moet beslissen of iedereen rechtstaat dan wel neerzit. Die zal dan, in het algemeen belang, elke match opleggen dat iedereen neerzit. Zo kom je tot een optimale situatie die je nooit kan bereiken indien iedereen apart de beoordeling moet maken.

Dat politiekers niet tot optimale oplossingen komen is een andere discussie die niets verandert aan het principe dat ik probeer aan te tonen. Indien je vertegenwoordiger elke match beslist dat iedereen moet rechtstaan dan zal een deel van het publiek daar gelukkig mee zijn (de lange mensen) en een deel van het publiek ongelukkig (de kleine mensen). Als ze elk seizoen een vertegenwoordiger kiezen dan stemmen ze het daaropvolgende jaar gewoon iemand anders tot vertegenwoordiger.

Daarom dat de adviserende rol dus heel belangrijk is. Kijk maar naar zwitserland, daar werkt het perfect omdat de vele referenda het publiek debat versterkt hebben en de politici hun adviserende rol vrij goed opnemen.

Conradus · 6 dec 2018

DogFacedGod zei:
Omdat het later gestemd wordt in de Algemene Vergadering met 2/3de meerderheid?
Dient deze pact eigenlijk gezien te worden als de tekst van het voorstel dat ingediend wordt bij de algemene vergadering?

Indien dat zo is, is dat toch eigenlijk belachelijk om de regering te laten vallen.

Het zal inderdaad normaliter aangenomen worden door de Algemene Vergadering. Ik zou de rechtskracht ervan vergelijken met de resolutie die het parlement vanmiddag stemt. Niet bindend maar tekenend voor de consensus. En niet uitgesloten dat dit ooit nog in een rechtszaak aangehaald zal worden maar nooit op zichzelf staand.

Aangezien N-VA nogal doorduwt over de bindende kracht van de resolutie vanmiddag zouden ze dir compact ook moeten kunnen waarderen...

Quintus · 6 dec 2018

squalleke123 zei:
Daarom dat de adviserende rol dus heel belangrijk is. Kijk maar naar zwitserland, daar werkt het perfect omdat de vele referenda het publiek debat versterkt hebben en de politici hun adviserende rol vrij goed opnemen.

Zelfs dan kies je in een referendum tussen twee uitersten, en laat je veel nuances vallen. Als je het Brexit-referendum als voorbeeld neemt, kun je je de vraag stellen of zij die voor Leave gestemd hebben nog altijd liever uit de EU gaan dan erin te blijven met het akkoord dat nu onderhandeld is. Dat zowel stemmers van Remain als Leave het een slecht akkoord vinden, lijkt mij aan te tonen van niet.

Japser · 6 dec 2018

Probleem bij brexit is dat het maar 1 referendum is. Dus veel mensen hebben fout gestemd omdat ze het ook niet gewoon waren. Na verloop van tijd zal het systeem wel beter moeten lopen.

squalleke123 · 6 dec 2018

Quintus zei:
Zelfs dan kies je in een referendum tussen twee uitersten, en laat je veel nuances vallen. Als je het Brexit-referendum als voorbeeld neemt, kun je je de vraag stellen of zij die voor Leave gestemd hebben nog altijd liever uit de EU gaan dan erin te blijven met het akkoord dat nu onderhandeld is. Dat zowel stemmers van Remain als Leave het een slecht akkoord vinden, lijkt mij aan te tonen van niet.

Je kan perfect in twee trappen werken. Of elke beslissing van het parlement achteraf laten ratificeren door de bevolking. Er zijn vele manieren mogelijk om meer democratische controle in te bouwen en ik denk niet dat we Brexit als perfect voorbeeld mogen beschouwen, al is het maar omdat politici van beide zijden hun adviserende rol bij Brexit compleet uit het oog verloren zijn.

Archief - De Val Van De Regering, op naar een minderheidsregering?

Migratiepact

Ja op het Migratiepact

Ja op het Migratiepact met Stemverklaring

Nee op het Migratiepact

Archaos

Legacy Member

Japser

Legacy Member

nixie

Legacy Member

Archaos

Legacy Member

Loser

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

parabellum

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Archaos

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

parabellum

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

parabellum

Legacy Member

Pol86

Legacy Member

Japser

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Quintus

Legacy Member

Japser

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member