Archief - [deleted]

Whit zei:

Allemaal oplossingen voor de symptomen en niet de onderliggende ziekte zelf (een te grote en logge overheid die enkel groter wordt - vergelijkbaar met kanker die niet bestreden wordt).

Off topic
Ik ben eerder voorstander van een overheid die zich zoveel bezighoudt met:
- Het doen naleven van contracten;
- Een leger ter verdediging van het land;
- Politie;
- Het degelijk definiëren van eigendomsrechten.

En dit allemaal onder de voorwaarde dat de overheid zich geen bijkomende taken kan toe-eigenen.
/Off topic

Klik om te vergroten...

Klopt uiteraard.

Maar JPV vraagt in deze thread expliciet naar fine-tune maatregelen en niet naar revolutionaire omkeringen... vandaar...

Whit zei:

Allemaal oplossingen voor de symptomen en niet de onderliggende ziekte zelf (een te grote en logge overheid die enkel groter wordt - vergelijkbaar met kanker die niet bestreden wordt).

Off topic
Ik ben eerder voorstander van een overheid die zich zoveel bezighoudt met:
- Het doen naleven van contracten;
- Een leger ter verdediging van het land;
- Politie;
- Het degelijk definiëren van eigendomsrechten.

En dit allemaal onder de voorwaarde dat de overheid zich geen bijkomende taken kan toe-eigenen.
/Off topic

Klik om te vergroten...

Ik ben blij dat je eens jouw "ideaalbeeld" weergeeft. Het is meestal wat kappen op andere zaken zonder het alternatief voor te stellen.

Maar dan mijn vraag: bestaat er ergens ter wereld zo 1 staat waar het ongeveer op die manier georganiseerd is (ooit ergens in de tijd)? Het andere uiterste, het communisme, heeft ook bestaan.

squalleke123 zei:

Een libertaire staat is nog nooit zo ver doorgedreven denk ik. Ik volgens ergens zijn redenering wel, maar zou daar nog toezicht tegen misbruik van grondstoffen (ruim gezien, dus ook leefmilieu en zo) aan toevoegen. Dat kan je ook niet aan individuelen overlaten omdat de langetermijngevolgen niet te overzien zijn

Klik om te vergroten...

Dan vraag ik me af, waarom? De mens wilt zich zo gewoon niet organiseren?

squalleke123 zei:

Of niet kunnen. Het zou in elk geval een revolutie vereisen want via gewone politieke wegen kom je er niet (je neemt immers veel macht bij de politici die het dan zouden moeten invoeren weg)

Klik om te vergroten...

Er zijn al duizenden revoluties geweest en 10000-en verkiezingen en regeringen wereldwijd de laatste 200 jaar. Heeft er nog nooit ergens een libertair ergens met zijn verhaal kunnen overtuigen dan?

Dan zit de mens niet te wachten op dat product.

Ik geloof in de luiheid van de mens*. Als er dingen kunnen geregeld worden voor hem, en er wordt voor hem gezorgd in zwakkere tijden, wilt die dat ook. Bescherming, niet enkel justitie maar ook qua onderwijs, gezondheidszorg, werk, etc. Een staat die dingen regelt waarvan hij zelf denkt dat hij dat niet kan.

* en met mens bedoel ik de meerderheid van de kiezer

Plopperdeplop zei:

Er zijn al duizenden revoluties geweest en 10000-en verkiezingen en regeringen wereldwijd de laatste 200 jaar. Heeft er nog nooit ergens een libertair ergens met zijn verhaal kunnen overtuigen dan?

Klik om te vergroten...

Ja. De Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring werd stevig beïnvloed door libertair denker John Locke, en de eerste 150 jaar van de Verenigde Staten werden hierdoor gekenmerkt. Op dit moment komt Alaska nog steeds het dichtst in de buurt van een libertaire staat. Daar betaal je bijv. amper belastingen als je niet wil en er zijn zones met zeer weinig overheidsregels. In New Hampshire heb je nu ook het Free State Project, dat een libertaire 'staat' wil stichten.

Dan zit de mens niet te wachten op dat product.

Klik om te vergroten...

Inderdaad niet. Libertaire staten werken niet, en dit voor dezelfde reden waarom socialistische staten niet werken. Beide concepten zijn afhankelijk van activa die gratis zijn of die van buiten de staat komen. De relatief losse overheid in Alaska kan enkel bestaan omdat er veel olie en onbewoonde grond is. De socialistische staat in Venezuela kan enkel bestaan omdat er veel olie en onbewoonde grond is. De eerste 150 jaar van de VS waren relatief libertair omdat er een overschot aan grond was. Werkte je voor een landbouwer en was je het niet eens met hem, dan ging je gewoon een paar kilometer verder en stichtte daar je eigen boerderij. Het land kreeg je gratis van de overheid (je kreeg zelfs nog een muilezel toe), en je mocht er bijna alles doen wat je wou. Ironisch genoeg is dat ook zeer socialistisch: de overheid herverdeelt aan wie hier behoefte aan heeft.

Naarmate er steeds minder vrije activa zijn moet de overheid steeds verder gaan reguleren. Dit kan grond zijn, maar ook geld uit de verkoop van natuurlijke grondstoffen bijvoorbeeld. Dit is hetzelfde probleem dat ook socialistische staten ervaren. In Alaska kan je nog, als je het niet eens bent met de regels in je dorpje, gewoon vertrekken en ergens in een ander stuk bos je eigen dorp stichten. Maar in een staat als New York waar er geen onbewoonde grond meer is en waar je eigen regels sowieso een conflict met omwonenden zal creëren is zoiets niet meer mogelijk. Daar heeft men de overheid de opdracht moeten geven om de samenleving te reguleren.

Ik geloof in de luiheid van de mens*. Als er dingen kunnen geregeld worden voor hem, en er wordt voor hem gezorgd in zwakkere tijden, wilt die dat ook. Bescherming, niet enkel justitie maar ook qua onderwijs, gezondheidszorg, werk, etc. Een staat die dingen regelt waarvan hij zelf denkt dat hij dat niet kan.

* en met mens bedoel ik de meerderheid van de kiezer

Klik om te vergroten...

Dit klopt. Dat is ook de fout die het Free State Project net wil vermijden. Iedereen die aan dit project deelneemt moet libertaire waarden delen en onderschrijven. De meerderheid van de mensen is immers meer voor de verzorgingsstaat gewonnen, waar een groot deel van de verantwoordelijkheid en risico van de burger afgewenteld wordt op de overheid, maar waar de overheid dan ook verregaande machten voor heeft verkregen. Zo is ook het libertaire Amerika steeds meer tot een klassieke verzorgingsstaat geworden. Mensen klagen wel graag over de overheid en al hun regeltjes, maar eigenlijk zijn ze ook blij dat zij zich niet meer hoeven bezig te houden met zaken zoals zelf hun pensioen, sociale zekerheid of onderwijs verzorgen of het oplossen van particuliere of ondernemersconflicten.

Thanks Epyon voor de uitleg. Kan zijn dat het werkt onder gelijkgestemde zielen in een bepaald randkader, en ik zeg niet dat het een slechte vorm is, maar het dekt niet alle burgers ter wereld imo.

Elk politiek systeem heeft zijn voor- en nadelen en misbruik heb je overal waar macht opduikt, publiek of prive. Het is zaak te zoeken naar evenwichten en in te grijpen als iets de verkeerde richting uitslaat. Het theoretische supermechanisme dat altijd werkt bestaat imo niet.

Een libertaire staat kan idd werken, maar niet met de gemiddelde mens. Net zoals ook het communisme kan werken, maar niet met de gemiddelde mens. Er zijn nu ook nog communistische kolchozen of zelfs relatief communistische oblasts, maar die werken enkel omdat iedereen die er woont of wil wonen zich in deze ideologie inschrijft. Een libertaire staat heeft ook het extra probleem dat er niet echt een manier is om om te gaan met inwoners die geen libertaire staat willen. In het communisme werd dit manu militari onderdrukt, maar als ze dit doet (of de inwoners uit de staat zet) is de staat niet meer libertair. Maar goed, dit is serieus off-topic en zou beter in een andere thread besproken worden .

Whit zei:

Met het verschil dat communisme/socialisme rechtstreeks verantwoordelijk is voor de dood van tientallen miljoenen mensen...

Klik om te vergroten...

Als je de vroege VS als libertair beschouwd is het plaatje ook niet zoveel mooier natuurlijk.

Whit zei:

Met het verschil dat communisme/socialisme rechtstreeks verantwoordelijk is voor de dood van tientallen miljoenen mensen...

Klik om te vergroten...

Ideologieen doden niet, mensen doen dat. Tenzij je ideologie letterlijk oproept tot doden maar dan heb ik een andere definitie van die politieke systemen.

Whit zei:

Met het verschil dat communisme/socialisme rechtstreeks verantwoordelijk is voor de dood van tientallen miljoenen mensen...

Klik om te vergroten...

Mensen zijn daar voor verantwoordelijk.

Whit zei:

Ik zou lachen moest het verleden (en in feite het heden ook) niet zo schrijnend zijn.

Klik om te vergroten...

Nee je blijft verkeerde mensen die aan de macht zijn verwarren met een politiek mechanisme.

Whit zei:

Of hoe goede intenties tot slechte/ongewenste economische resultaten zouden leiden. Of hoe overheden alsmaar groter worden.

Klik om te vergroten...

Hoeft niet per se zo te zijn eh. Het kan mensen dwingen om bijvoorbeeld in Brussel/Antwerpen te gaan wonen of wat voor 'grote stad' dan ook.

Als het enige argument dat je tegen een ideologie kan inbrengen de misdaden van dictators die de ideologie misbruikten zijn zegt dat veel over het niveau van je argumentatie. Zoals op HLN comments een religie ook wordt gelijkgesteld aan wat extremisten doen.

De misdaden van communistische dictators verhouden zich tot de communistische ideologie als de Holocaust tot de nationalistische ideologie. Moeten we nu allemaal tegen Bart De Wever zijn?

Als je dat de grond voor je argumentatie vormt is er idd geen verdere discussie vereist en kan deze thread terug on-topic .

Whit zei:

Inderdaad, je blijft ideologieën verdedigen en verheerlijken die verantwoordelijk zijn voor het ergste menselijke leed in de geschiedenis van de mensheid .

Klik om te vergroten...

Niemand verheerlijkt dat hier in deze discussie, manneke toch. Uw niveau van mensen dingen in de mond leggen ligt dicht tegen dat van Stalin zijn gevoel voor menswaardigheid.

Je hele epistel is een kaakslag aan de speltheorie en alle onderzoekers actief in dat domein door te stellen dat het collectieve en individuele belang per definitie haaks staan op elkaar.

Whit zei:

Lol, ik stel dat het centrale orgaan nooit elke individuele preferentie kan weten en dus eenzijdig moet bepalen wat de preferenties zijn voor het collectief.

Ben je een nieuwe held die het collectivisme hier komt verdedigen?

Klik om te vergroten...

Helemaal niet, ik leg gewoon de fouten in uw redenering bloot. Het centrale orgaan kan bijvoorbeeld door doorgedreven statistische analyses en modellen rekening houden met individuele voorkeuren.

OT: is er een reden waarom je graag archaïsch taalgebruik hanteert? Je schrijft nogal grotesk en dat komt enorm pretentieus over.

Ik heb deze discussie afgesplitst van de oorspronkelijke thread. Ik kijk al uit naar verdere inhoudelijke discussie over dit interessante topic, of naar de heerlijke reductio ad Stalinums wanneer er geen inhoudelijke argumenten ter beschikking zijn.

Whit zei:

Allemaal oplossingen voor de symptomen en niet de onderliggende ziekte zelf (een te grote en logge overheid die enkel groter wordt - vergelijkbaar met kanker die niet bestreden wordt).

Off topic
Ik ben eerder voorstander van een overheid die zich zoveel bezighoudt met:
- Het doen naleven van contracten;
- Een leger ter verdediging van het land;
- Politie;
- Het degelijk definiëren van eigendomsrechten.

En dit allemaal onder de voorwaarde dat de overheid zich geen bijkomende taken kan toe-eigenen.
/Off topic

edit:

Klik om te vergroten...

De enige reden waarom onze overheid zo groot is, is vanwege het confederalisme. Dit systeem is niet efficient, en de enige manier waarop je het kan bestrijden is door een nieuwe staatshervorming en door afschaffing van overbodige functies zoals provinciale instanties, door overdracht van onze federale bevoegdheden naar Europa of voor de nationalisten onder ons, overdracht van de federale bevoegdheden naar Vlaanderen, hoewel ik van mening ben dat federale portfolio's zoals het leger op europees vlak samengevoegd worden, hoewel ik tegelijkertijd onze vrijheid wil behouden (zoals de keuze van hoeveel van ons budget uitgegeven moet worden aan militaire functies, dienstplicht en mobilisatie). Maar een Vlaams of Belgisch leger vind ik tegelijkertijd dan ook weer erg nutteloos. En bepaalde dingen kunnen we beter via de Unie regelen (efficient, sterker, en een meer transparante en vlotte samenwerking). Zo kunnen bepaalde politiebevoegdheden ook aan Europa doorgegeven worden (zoals terrorismebestrijding enzovoort... ). Verder zijn de lonen exorbitant, en mogen die flink omlaag. Ook mogen de dotaties aan de koninklijke familie grotendeels afgeschaft worden. Zelfs als die 1/100ste van hun huidig loon krijgen, moeten die zich nooit geen zorgen maken in hun leven en kunnen ze nog van toepassing blijven op handelsmissies.

Hoe je het ook draait of keert, en Europa niet bijgerekend hebben we hier gemeenten, provinciale, gewestelijke en landelijke verkiezingen. Dat is gewoon één of zelfs twee te veel. Ik zie het nut van provincies absoluut niet. En Europa, Belgie en Vlaanderen is gewoon één iets te veel. En voor dit land is Belgie dan het overbodige, hoewel ik persoonlijk een unionist ben en alle staatshervormingen zou terugdraaien, en volop zou inzetten op tweetaligheid (en zelfs drie talen om erg internationaal over te komen). Wat dus betekent dat iedere ambtenaar voor mij dus vloeiend drie talen zou moeten kunnen spreken, en administratief zelfs alles voorradig zou moeten zijn in vier talen. Ook zou ik alles dat nu gewestelijk apart is weer samenvoegen, dus zou de nationale omroep voor mij perfect tweetalig worden (met op zijn minst ondertitels) en bij live-uitzendingen/journalen tweetalige vertaling. Onderwijs ook perfect alles aanbieden in twee talen en samenvoegen, en van de kleuterklas al mee beginnen.

Lakigigar zei:

De enige reden waarom onze overheid zo groot is, is vanwege het confederalisme.

Klik om te vergroten...

Je bedoelt het federalisme want confederalisme hebben we niet...
Daarnaast is het niet zozeer de vraag naar meer autonomie, welke breed gedragen is in Vlaanderen (dus niet alleen NVA en VB), maar wel de slechte uitvoering van de staatshervorming wat geleid heeft tot versnippering van bevoegdheden. Vandaar dat een verregaande staatshervorming broodnodig is om al die versnippering te verminderen.