Archief - [deleted]

Whit zei:

Ik zeg dat slavernij legaal was en dat overheden dus niet per definitie in het publiek belang denken. Nice try, though.

Klik om te vergroten...

Mijn argumentatie was dan ook niet gericht naar wat de overheden dan deden. Meestal waren de overheden dezelfde mensen die de bedrijven hadden of de grote landgoeden met de slaven, lijfeigenen etc

Jij beweert dat een baas altijd in het algemeen belang zou handelen maar niks in de geschiedenis bevestigd jouw argument.
Integendeel het was enkel toen de armen stemrecht kregen dat dingen serieus begonnen te veranderen.

Als je kijkt naar de boom die we hebben sinds algemeen stemrecht dan zie je dat de bazen zeker niet in het algemeen belang denken.

Het probleem is dus nagenoeg altijd de monopoliepositie die veelal in stand wordt gehouden door de overheid.
Kijk bijvoorbeeld naar Telenet en Belgacom: geen noemenswaardige concurrentie -> hoge prijzen. En zowel de federale overheid als Vlaamse overheid hebben belangen in deze bedrijven...

Whit zei:

En dan verschijnt dit: https://techcrunch.com/2016/09/28/f...ogether-to-create-historic-partnership-on-ai/



Zuiver altruïsme? Nee. In het algemene belang? Ja.

Om het op studentenniveau te houden: https://www.youtube.com/watch?v=a49rfFU_LYQ

Klik om te vergroten...

Hoe is dit in het algemeen belang? Een groep profit organisaties die samen gaan werken op vlak van AI.
Dat het belang van AI in de toekomst vast staat is duidelijk. Dit vormt niet alleen een gevaar naar hun businessmodel, maar ook naar hun klanten toe.
Steeds meer komen er vragen omtrent verzamelen en gebruik van data. Dit heeft meer weg van een PR bureau: "Kijk eens hoe we als een goede huisvader omgaan met technologie".

Verder bestaat er reeds een non-profit organisatie die zich hiermee bezig houdt. Waarom hieraan niet meedoen? Toekomst zal uitwijzen, maar als voorbeeld is dit toch extreem zwak.

Edit: Het zou sterk zijn moesten ze bij die bedrijven geen rekening houden met ethiek. Alhoewel sommige beslissingen toch bedenkelijk zijn recent nog Google alo en whatsapp.


Zulke filmpjes mag je achterwege laten, dit helpt je argument namelijk niet.

Whit zei:

Aangezien de hoge kost van de gezondheidszorg in de US hier is gepasseerd, een interessante studie van de Harvard Medical School:

The High Cost of Prescription Drugs in the United States:Â*Â*Origins and Prospects for Reform | Aug 23, 2016 | JAMA | JAMA Network

Findings


Oops.

Klik om te vergroten...

In gelijk welke libertaire samenleving zou je die patenten toch ook hebben? Die medische ontwikkelingen en ontdekkingen zijn immers het eigendom van het desbetreffende bedrijf. De overheid doet hier niet anders dan wat je zelf wil, namelijk het eigendomsrecht beschermen.

Waarom zouden die medicijnen zonder de overheid goedkoper zijn? Enige reden dat ze nu zakken is omdat de overheid het monopolie maar voor beperkte tijd toekent. Maar ik vermoed dat eigendomsrecht in jouw idee toch eeuwigdurend is?

Hoe ga je dan dergelijke innovatie nog aanmoedigen? De patenten en monopolies zorgen er net voor dat er R&D budget is voor falend onderzoek.

(niet dat bijsturingen niet nodig zijn, maar als we toch hypothetisch bezig zijn)

Whit zei:

Je gaat ervan uit dat patenten per definitie innovatie aanmoedigen. Dit is inderdaad iets wat vanaf we klein zijn wordt aangeleerd. Is dat wel zo? Dit is een vrij klassiek debat en beide kanten komen natuurlijk met studies die mekaar tegenspreken. Ik denk eerder dat IP innovatie schaadt dan aanmoedigt. Uiteindelijk blijven dergelijke patenten een government-granted monopoly. De effecten van dergelijke monopolies zijn vrij duidelijk.

.

Klik om te vergroten...

Als de overheid stelt dat een stuk grond mijn eigendom is en ik alleen mag kiezen hoe het gebruikt wordt, is dat dan ook niet op een gelijkaardige manier een government granted monopoly? Het is niet helemaal hetzelfde maar eigendomsrecht is uiteindelijk ook maar iets dat bestaat bij gratie van overheden. Intellectuele eigendom is op dat vlak niet zo heel verschillend dan andere eigendom.

Dit ontwerp is van jou en alleen van jou.

Patenten kosten vooral veel geld en zijn een verspilling. Het is doorgaans niet moeilijk om errond te werken. Alleen heeft dat dan een hele mallemolen doorlopen.

Je zou wel kunnen zeggen dat patenten en het hele opslaan ervan maakt dat je ideeen kan opdoen. Ken heel wat bedrijven die zo werken. En op die manier innovatie stimuleert.

Maar op zich zou ik het niet slecht vinden die hele boel af te schaffen. Is ook weer zo'n systeem waarin kleintjes amper kunnen in meestappen en de grote hen opvreten/kapot procederen.

Er zijn andere manieren om sterk te staan in de markt. Blijven vernieuwen is de allerbeste en meest duurzame methode.

Vernieuwen om te vernieuwen is geen vooruitgang.

Kopiëren is altijd makkelijker dan met iets nieuw afkomen. Dus innovatie wordt gehinderd.

Eigendom hebben van een ontwerp of en stuk grond is exact hetzelfde. Je kunt het stuk grond ook niet meenemen in uw kist.

Renegadexxripxx zei:

Vernieuwen om te vernieuwen is geen vooruitgang.

Kopiëren is altijd makkelijker dan met iets nieuw afkomen. Dus innovatie wordt gehinderd.

Eigendom hebben van een ontwerp of en stuk grond is exact hetzelfde. Je kunt het stuk grond ook niet meenemen in uw kist.

Klik om te vergroten...

Je kan makkelijker voortbouwen op bestaande ontwerpen. Dat is niet enkel kopieren.

Veel grote bedrijven patenteren vanalles (zelfs dingen die ze niet gebruiken) waardoor ze de ontwikkeling door kleine bedrijven tegenhouden.

Whit zei:

Waar wordt zoiets beweerd?

Klik om te vergroten...

Er staat blijven vernieuwen. Wanneer je blijft vernieuwen enkel om te vernieuwen omdat je de overtuiging hebt dat je op die manier sterker staat is dat niet correct. Elke nuttige vernieuwing heeft een massa aan gefaalde vernieuwingen achter zich. Dewelke bedrijven hun concurrentiële positie juist kunnen kosten.

Whit zei:

Bron?
Nogal een simplistische redenering. Waarom kopieer je dan niet gewoon Facebook? Of Coca Cola? Juist ja.

Klik om te vergroten...

Vraag het aan het chinees avontuur van Bekaert...
En waarom doet men het niet... omdat men anders een miljoenenclaim over zich heen krijgen...

Whit zei:

Kampioen der drogredenen/logische denkfouten. Het verschil tussen fysieke grond en een idee is duidelijk: het één is schaars en het andere niet.

Klik om te vergroten...

Ideeën kunnen even schaars zijn als grond. Hell ze kunnen soms schaarser zijn. Grond is er meer dan genoeg... als ik u 1µm op 1 µm geef heb je een stuk grond.

Plopperdeplop zei:

Je kan makkelijker voortbouwen op bestaande ontwerpen. Dat is niet enkel kopieren.

Klik om te vergroten...

Als je 7 jaar onderzoek hebt gedaan om aan het idee te komen en het uiteindelijke product om dan tgv reverse engineering op 3 maand tijd uw 7 jaar onderzoek de vuilbak mogen te gooien... dat is echt stimulerend om de volgende keer 10 jaar onderzoek in de vuilbak te gooien voor de volgende grote innovatie.
Hiernaast zijn er restricties aan het voortbouwen op bestaande ontwerpen en maakt dat niet veel uit wanneer uw concurrent als je voor de volgende versie er weer maar eens 2 jaar hebt ingestoken om het te verbeteren om 3 maand later gecounterd te worden door de nieuwe iteratie van reverse engineering....

Plopperdeplop zei:

Veel grote bedrijven patenteren vanalles (zelfs dingen die ze niet gebruiken) waardoor ze de ontwikkeling door kleine bedrijven tegenhouden.

Klik om te vergroten...

Wil daarom niet zeggen dat je het concept van patenteren daarom volledig met het badwater weggooien... je kunt altijd een verfijning toepassen dat wanneer een bedrijf iets gepatenteerd heeft dit in een huidige toepassing moet gebruikt worden ofdat anders het patent wegvalt of dat zo een patent een beperktere tijd geldig is..

Alsof reverse engineering alles oplost.

1. Als je 7 jaar ergens op werkt ga je ook een andere voorsprong opbouwen. Het gaat niet enkel om ontwerp, ook om uw productieapparaat, uw organisatie, de marktpenetratie, de voorsprong waarbij je uitpakt, etc. Die dingen zijn oneindig belangrijker aangezien het hele patentsysteem maakt dat je letterljk aan de wereld toont: kijk zo maken we het, doe een subtiele aanpassing en je hebt de sleutel.
2. 90% van de ontwikkelingen gebeurt zonder patent en dat marcheert ook, op basis van die andere zaken.

Plopperdeplop zei:

Alsof reverse engineering alles oplost.

1. Als je 7 jaar ergens op werkt ga je ook een andere voorsprong opbouwen. Het gaat niet enkel om ontwerp, ook om uw productieapparaat, uw organisatie, de marktpenetratie, de voorsprong waarbij je uitpakt, etc. Die dingen zijn oneindig belangrijker aangezien het hele patentsysteem maakt dat je letterljk aan de wereld toont: kijk zo maken we het, doe een subtiele aanpassing en je hebt de sleutel.
2. 90% van de ontwikkelingen gebeurt zonder patent en dat marcheert ook, op basis van die andere zaken.

Klik om te vergroten...

Heb ik ergens gezegd dat reverse engineering alles oplost ? Lost een patent alles op ?
Neen hé.

Het is echter wel een serieuze barrière die investeringen in verdere research en development serieus kunnen en zullen hinderen. Daarom had men nu eenmaal ook zo'n systeem ontwikkeld. En het lijkt mij echt niet zo raar wetende dat de echte innovaties niet op 1 - 2 - 3 opgelost raken. Of hoe zou jij het vinden wanneer een gamedevelopper een game maakt, persoon x de bescherming breekt en vanaf nu iedereen er gratis en voor niets wettelijk gebruik mag van maken. Zelfde met boeken, films, series en al de andere content. Want uiteindelijk is het principe krak hetzelfde. Iemand heeft een idee uitgewerkt tot een product of een deelproduct en dat patent / bescherming zorgt ervoor dat men een bepaalde / beperkte tijd kan ongestoord kan zorgen om die investering terug te verdienen.

1) die voorsprong is er, maar is niet heiligmakend. En de consument geeft er echt niet om wanneer de producten gelijk zijn. Ze kiezen dan gewoon de goedkoopste.
2) En 70% van al de ontwikkelingen falen ... http://www.ddw-online.com/media/32/2454/04.fal.failure-rates-in-drug-discovery-and-development---..
Natuurlijk wanneer het zodanig kleine ontwikkelingen zijn dan is het logisch dat er geen patenten op genomen worden omdat het voordeel het nadeel niet overschrijdt. Je weet wel de inherente barrière zodanig dat jan en alleman niet het minste patenteert.

Renegadexxripxx zei:

Heb ik ergens gezegd dat reverse engineering alles oplost ? Lost een patent alles op ?
Neen hé.

Het is echter wel een serieuze barrière die investeringen in verdere research en development serieus kunnen en zullen hinderen. Daarom had men nu eenmaal ook zo'n systeem ontwikkeld. En het lijkt mij echt niet zo raar wetende dat de echte innovaties niet op 1 - 2 - 3 opgelost raken. Of hoe zou jij het vinden wanneer een gamedevelopper een game maakt, persoon x de bescherming breekt en vanaf nu iedereen er gratis en voor niets wettelijk gebruik mag van maken. Zelfde met boeken, films, series en al de andere content. Want uiteindelijk is het principe krak hetzelfde. Iemand heeft een idee uitgewerkt tot een product of een deelproduct en dat patent / bescherming zorgt ervoor dat men een bepaalde / beperkte tijd kan ongestoord kan zorgen om die investering terug te verdienen.

1) die voorsprong is er, maar is niet heiligmakend. En de consument geeft er echt niet om wanneer de producten gelijk zijn. Ze kiezen dan gewoon de goedkoopste.
2) En 70% van al de ontwikkelingen falen ... http://www.ddw-online.com/media/32/2454/04.fal.failure-rates-in-drug-discovery-and-development---..
Natuurlijk wanneer het zodanig kleine ontwikkelingen zijn dan is het logisch dat er geen patenten op genomen worden omdat het voordeel het nadeel niet overschrijdt. Je weet wel de inherente barrière zodanig dat jan en alleman niet het minste patenteert.

Klik om te vergroten...

Ik ken en snap de voordelen en nadelen heel goed, ik ben er alleen niet van overtuigd dat de voordelen voor een betere wereld zorgen dan de nadelen, over het geheel bekeken. Soit, andere kijk erop.

Whit zei:

Mjah, je kan niet elke discussie eindigen met 'andere kijk erop'. Uiteindelijk zijn er objectieve parameters waarmee je kan bepalen of IP/patenten voor een betere wereld zorgen. Adhv die bevindingen moet je dan policies opstellen (bv. "Geen patenten. Trademarks, trade secrets & contracten zijn voldoende.").

Wij zijn hier uiteraard geen beleidsmakers en discussiëren op het internet is weinig betekenisvol. Echter is voor mij het doel van een discussie bepalen welk standpunt het 'correcte' is na het bespreken van argumenten.

Klik om te vergroten...

Kan ik begrijpen maar niet elke afweging is objectiveerbaar (bv morele waarden). Die van patenten misschien wel maar ik heb nog zo geen allesomvattende studies gezien dus als ge er hebt, laat gerust weten.

Je kan van patenten wel de kosten in kaart brengen maar niet de 'what if not' situatie. Veel van die negatieve effecten zijn imo verborgen. Kom er voor mijn werk vaak tegen maar patenten resulteert dan in acties die niet genomen worden. Hoe objectiveer je dat? Niemand die weet hoe groot dat effect is denk ik. Ik denk wel groot.

Whit zei:

Patents and the Regress of Useful Arts – Columbia Science and Technology Law Review

Promoting Intellectual Discovery: Patents Versus Markets | Science

Cultivating the Genetic Commons: Imperfect Patent Protection and the Network Model of Innovation by Jonathan Barnett :: SSRN

http://www.dklevine.com/papers/scaleshort41.pdf

https://mises.org/system/tdf/An Eco...atent System_Vol_3_3.pdf?file=1&type=document

https://cyber.harvard.edu/IPCoop/90merg2.html

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=925989

(Snel gezocht, maar de conclusie zou moeten zijn dat IP/patenten een slecht systeem is. Het probleem is dat je dan ook studies hebt die het tegendeel zouden moeten aantonen.)

Hoe bedoel je juist?

Klik om te vergroten...

Kleine bedrijven die prachtige ideeen hebben maar ergens anders wordt het al beschermd. Niet in dezelfde sector maar het patent was er nu eenmaal en dus zaten ze geblokkeerd. Was absoluut geen kopieerwerk maar als je 6 miljard mensen hebt kan het best zijn dat je al eens 2 mensen hebt die onafhankelijk dezelfde dingen ontwikkelen.
Heb zo ook al een multinational geweten die allerlei ideeen deponeerde in een of ander patentbureau in het Midden-Oosten waar het niet gedigitaliseerd werd (en dus niet bekend bij het grote publiek) maar gewoon in een ambtenarenkast op papier werd bijgehouden. Niet om het dadelijk uit te voeren maar als een concurrent daarmee kwam konden ze blokkeren en hun internationale bescherming in gang steken.

Whit zei:

Dus?

Klik om te vergroten...

Vernieuwen is geen de facto betere strategie om sterker in de toekomst. Het kan helpen, maar het kan ook leiden tot uw financiële ondergang.

Whit zei:

Ik stel dat ideeën niet schaars zijn, wat niet automatisch betekent dat het geen financiële ramp zou zijn moest je gekopieerd worden.

Klik om te vergroten...

En ik stel dat grond niet schaars is. Wat even goed klopt.

Whit zei:

Er komt meer kijken dan het product(ieproces) alleen (zie Plopperdeplop).

Klik om te vergroten...

Zie mijn antwoord naar plop.

Whit zei:

Nonsensical | Define Nonsensical at Dictionary.com

Een persoon kan de enige eigenaar zijn van een grond, maar 10 mensen kunnen hetzelfde idee in hun hoofd hebben.

Klik om te vergroten...

1 persoon kan de enige eigenaar zijn van een goed idee. 10 eigenaren kunnen eigenaar zijn van hetzelfde stuk grond.
See what i did there...

Whit zei:

Dus?
Edit: Waar is het sluitend bewijs dat patenten = innovatie?

Klik om te vergroten...

[/QUOTE]

Als je stelt dat 90% werkt zonder patenten is dat niet moeilijk want dan neem je de gefaalde er ook al bij indien 70% ervan al failures zijn. Dus zijn de vermelde aantallen flawed. Hiernaast mag je ook niet vergeten dat men niet voor de minste scheet een patent gaat nemen. Er is nu eenmaal een inherentie barrière tgv de administratieve rompslomp.

Is er sluitend bewijs dat geen patenten == innovatie ? Neen, zoals plop al gezegd heeft, alles heb zijn voor- en nadelen. Momenteel is voor mij een patent het minst slechte daar het garandeert dat wanneer je een product hebt waar je veel tijd, moeite en geld hebt ingestopt je ten minste een bepaalde tijd het alleenrecht hebt in principe (in realiteit is er niet zoiets als alleenrecht).Zodanig dat je bij dergelijke grote investeringen er niet onderdoor gaat. Zijn er misbruiken... tuurlijk. Maar opnieuw dan zou je in mijn ogen eerder een manier moeten vinden om die misbruiken eruit te bannen dan om het kind en het badwater met elkaar buiten te gooien. Want uiteindelijk creëert de overheid met het principe van patenten investeringszekerheid.

Waarom moet er dan wel een government granted monopolie zijn op grondbezit.

Als het mij niet aanstaat dat jij een stuk grond hebt dat mij aanstaat, leg ik u gewoon om en is het mijn stuk grond.
Waarom wel de bescherming voor grond maar niet voor ideeën.

Dat is de volledige link die ik probeerde te leggen met mijn positie voor patenten of tegen patenten. Jij bekijkt het altijd vanuit de kant die u het beste uitkomt. Patenten zijn slecht want ze houden innovatie tegen. Wat niet zo clear cut is. Ze houden sommige innovatie tegen en zorgen er aan de andere kant ook weer dat er innovatie is. Maar zodra er overheidsinterventie is dat u slecht uitkomt komt bij u de rode vlag naar boven van oooh dat mag niet.

Net zoals je dezelfde rode vlag claimt over socialisme en communisme is er eenzelfde rode vlag bij kapitalisme en anarchisme (alles houdt risico's in). Waar jij voorstander van lijkt te zijn omdat je u momenteel in de positie bevindt waarin dit voor u het meest voordelige lijkt. Maar wanneer je het bekijkt vanuit de positie vanuit de gemeenschap en niet vanuit het individue lijkt voor mij een socialistische omgeving nog altijd beter te zijn dan een pure vrije markt versie.

En dat is dan ook de grond waarom voor mij er niets mis is met patenten. Daar het een beperking is van de vrijheid. Een noodzakelijke beperking om ervoor te zorgen dat we niet in een far west maatschappij belanden.

PS: ik weet wat schaars is. Ik discussieer echter over dat principe omdat in economie het handelt over bruikbare grond. Niet over het principe van grond. Net zoals dat ideeën niet schaars zijn, maar goede ideeën wel schaars of beperkt. Niet iedereen komt zomaar op het idee om de schimmels op brood te gaan gebruiken voor het bestrijden van virussen. Een patent is juist de afweging dat een goed idee de tijd moet krijgen om uitgerijpt te worden om op die manier de gemeenschap ten goede te komen. Wat niet wilt zeggen dat er geen inherente aberraties zijn in het huidige systeem. Net zoals er ook al dergelijke aberraties zijn bij de werkloosheidsvergoeding. Maar daarom moet je het volledige idee niet als oorzaak van het probleem aankaarten maar wel de aberraties liquideren uit het systeem.

Eigendom in welke vorm dan ook lijkt me iets dat niet kan bestaan zonder overheid. Als je zegt dat iets van jou is is dat enkel waar als het van jou is volgens de wetten van het land.

beryl zei:

Eigendom in welke vorm dan ook lijkt me iets dat niet kan bestaan zonder overheid. Als je zegt dat iets van jou is is dat enkel waar als het van jou is volgens de wetten van het land.

Klik om te vergroten...

idem. Een patent is een eigendomsrecht over een idee/principe/productvorm.