Archief - Euromaidan - Oekraïne

Tweak37 · 9 mei 2014

Lenin was vooral verkeerd, marxisme opgelegd van bovenaf (=marxisme-leninisme) werkt niet. Ik geloof wel dat zijn intenties in zekere zin goed waren, maar het resultaat was een ramp. Dat heeft Sartre uiteindelijk ook moeten toegeven, nietwaar BR?

Ik denk dat Rusland beter af was geweest met een geleidelijke transformatie, maar goed, de geschiedenis is wat ze is.

Zuiver marxisme bestaat niet, simpelweg omdat één van de fundamentele voorspellingen van Marx niet is uitgekomen (de zelfdestructie van het kapitalisme). Als je die twee vaststellingen naast elkaar legt (marxisme is niet waar gebleken, leninisme werkt niet), dan begrijp je waarom de communisten sinds de jaren zestig met een identiteitscrisis te kampen hebben. Marcuse lezen is wat dat betreft wel verhelderend.

insomnia · 9 mei 2014

Lenin was trouwens pro staatskapitalisme.
The Tax in Kind

Tweak37 zei:
Marcuse lezen is wat dat betreft wel verhelderend.

Wat zou je aanraden van Marcuse?

nixie · 9 mei 2014

jesitim zei:
Elke revolutie verloopt agressief. Waarom? Omdat het bewind zijn macht niet wil verliezen, men kan niets anders dan agressief reageren dan. Weten jullie dat tijdens de revolutie de Westerse mogendheden militair wouden ingrijpen in Rusland? Dit omdat de tsaar een goede vriend was.

Zo ook in Oekraine?
Men kan dan zeggen dat Rusland het afgezette bewind is en nu dus niet de macht wilt verliezen?(of ze eigelijk wilt terug winnen)

jesitim · 9 mei 2014

insomnia zei:
Lenin was trouwens pro staatskapitalisme.
The Tax in Kind

Wat zou je aanraden van Marcuse?

Marxist literature typically defines state capitalism as a social system combining capitalism—the wage system of producing and appropriating surplus value—with ownership or control by a state. By that definition, a state capitalist country is one where the government controls the economy and essentially acts like a single huge corporation, extracting the surplus value from the workforce in order to invest it in further production.

Staatkapitalisme is dus een vorm van socialisme...
Iets waar ik redelijk positief tegenover sta.

jesitim · 9 mei 2014

nixie zei:
Zo ook in Oekraine?
Men kan dan zeggen dat Rusland het afgezette bewind is en nu dus niet de macht wilt verliezen?(of ze eigelijk wilt terug winnen)

Het afgezetten bewind - Yanukovich - reageerde vrij agressief op een soms agressief protest. Daarna heeft hij een verdrag getekend met vervroegde verkiezingen en een herstelling van de oude grondwet. Hetgeen wat de oppositie vroeg, daarna heeft de oppositie hen daar niet aan gehouden. Beide partijen zijn in fout. Nu is de overblijvende partij nog slechter in mijn ogen.

Tweak37 · 9 mei 2014

insomnia zei:
Wat zou je aanraden van Marcuse?

Zijn bekendste boek "One-Dimensional Man" gaat daarover.

nixie · 9 mei 2014

jesitim zei:
Het afgezetten bewind - Yanukovich - reageerde vrij agressief op een soms agressief protest. Daarna heeft hij een verdrag getekend met vervroegde verkiezingen en een herstelling van de oude grondwet. Hetgeen wat de oppositie vroeg, daarna heeft de oppositie hen daar niet aan gehouden. Beide partijen zijn in fout. Nu is de overblijvende partij nog slechter in mijn ogen.

dat is niet wat ik vroeg/stelde.

jesitim · 9 mei 2014

nixie zei:
dat is niet wat ik vroeg/stelde.

Ik zou de vraag niet zo stellen, wat je kan de vorige regering niet als Rusland zien. En Rusland wil het ook niet terug. Indien Rusland Oekraïne wou hebben, hadden ze al lang binnengevallen. De vorige macht vecht ook niet om alles terug te draaien. Nu is het het volk dat in opstand komt tegen de nieuwe regering. Ik heb al genoeg grafieken gegeven die aantonen dat Oost-Oekraïne de nieuwe regering niet gunstig is, die mensen worden nu wel aangevallen door hun eigen landgenoten. Dus ik zie regering Yatsenyouk als misdadig.

Vandaag hebben ze trouwen Mariupol aangevallen, dit tijdens de herdenking van de veteranen. Een grote schande, 8 mensen zijn omgekomen door de militairen. De burgers probeerden ze tegen te houden, tevergeefs.

Ongelooflijk hoe ons nieuws de militaire parade benoemd. Een traditie die al jaren bestaat is oppeens een machtsvertoon en heeft te maken met Oekraïne. Neen nieuws, dit bestaat al sinds het einde van de oorlog (met een pauze tussendoor).

Thorfin · 9 mei 2014

En de russische marine die een bezoekje komt brengen aan de Noordzee gebeurt ook niet iedere dag. :unsure:

Blijkbaar had de Nederlandse marine de middelen op het moment dat de schepen gesignaleerd werden niet voor handen om ze te blijven volgen en ze te observeren.
De Britten hebben dan maar een schip gestuurd en hebben het grote vliegdekschip, Kuznetsov, kunnen fotograferen en analyseren.
De Russen hebben nu al een goed idee van hoe paraat onze schepen zijn.

Bron: http://www.marineschepen.nl/nieuws/Russisch-eskader-op-de-Noordzee.html

Madster · 9 mei 2014

jesitim zei:
In het communisme levert men naar vermogen en neemt men naar behoeft. Elk individu is gelijk. Ik geef je gelijk al je zegt dat het kapitalisme superieur is. Het communisme draait dan ook om de gemeenschap en het goede in de mens.

Ik ken niet genoeg over het onderwerp om hier ten gronde over in discussie te gaan, maar dit klinkt toch ongelofelijk naïef? Als het hele systeem berust op de goodwill van mensen, weet je toch op voorhand dat het zal foutlopen, zeker als het op grote schaal dient toegepast te worden, omdat je altijd en overal rotte appels hebt. Ik kan me voorstellen dat net daar één van de hoofdredenen ligt voor het falen van communistische staten; het basisidee op zich is wel goed, maar wordt door enkelingen (= dictators) misbruikt.

In dat opzicht is het dan logischer dat kleinschalige gemeenschappen, zoals de kibboetsen, wel op deze manier kunnen werken, in tegenstelling tot landen met miljoenen inwoners, niet?

Elvis P · 9 mei 2014

jesitim zei:
Lenin mag dan geen held zijn voor jullie, voor sommigen is dat het wel. Het is niet omdat jullie dat denken dat iedereen dat moet denken.

Waar trek je de grens dan? Er lopen bvb ook gekken rond die vinden dat wat Hitler deed goed was, dat is dan ook oké want iedereen zijn mening?

jesitim zei:
Communisme is iets utopisch, men moet er naar streven.

jesitim zei:
Nogmaals, communisme is nog nergens bereikt.

Dus het kan niet mislukken omdat het nog nooit bereikt is maar tegelijk kan het nooit echt bereikt worden omdat het een utopie is waarnaar enkel gestreefd kan worden?
Persoonlijk vind ik het op niet veel slaan om als argument te gebruiken dat het nog nergens écht bereikt is. De weg er naar toe hoort er nu eenmaal onlosmakelijk bij, en die faalde blijkbaar al telkens dus wat ben je dan met een onhaalbare theorie..

Inspector Monkfish · 9 mei 2014

Thorfin zei:
En de russische marine die een bezoekje komt brengen aan de Noordzee gebeurt ook niet iedere dag.
Blijkbaar had de Nederlandse marine de middelen op het moment dat de schepen gesignaleerd werden niet voor handen om ze te blijven volgen en ze te observeren.
De Britten hebben dan maar een schip gestuurd en hebben het grote vliegdekschip, Kuznetsov, kunnen fotograferen en analyseren.
De Russen hebben nu al een goed idee van hoe paraat onze schepen zijn.

Welk is dat tweede schip?

Thorfin · 9 mei 2014

Inspector Monkfish zei:
Welk is dat tweede schip?

Dat is een Britse destroyer (type 45), HMS Dragon.

jesitim · 9 mei 2014

Madster zei:
Ik ken niet genoeg over het onderwerp om hier ten gronde over in discussie te gaan, maar dit klinkt toch ongelofelijk naïef? Als het hele systeem berust op de goodwill van mensen, weet je toch op voorhand dat het zal foutlopen, zeker als het op grote schaal dient toegepast te worden, omdat je altijd en overal rotte appels hebt. Ik kan me voorstellen dat net daar één van de hoofdredenen ligt voor het falen van communistische staten; het basisidee op zich is wel goed, maar wordt door enkelingen (= dictators) misbruikt.

In dat opzicht is het dan logischer dat kleinschalige gemeenschappen, zoals de kibboetsen, wel op deze manier kunnen werken, in tegenstelling tot landen met miljoenen inwoners, niet?

Wel, de eerste stap tot communisme is socialisme. Maar dan keren we terug naar de dictatuur van Stalin: Een Socialistische staat kan geen dictatuur zijn. Dus is de USSR ook nooit echt een socialistische staat geweest. Echter hanteerden ze wel het socialisme. Maar dit maakt het geen volwaardige socialistische staat. Het socialisme moest volgens Lenin de mensen leren goed te zijn, echter waren eer een paar rotte appels die misbruik maakten van het systeem en daarmee heel de natie misbruikten tot zelfs veraden.

Het basisidee is in mijn ogen het beste wat de mens kan overkomen, enkel was voor de geboorte van het communisme het kapitalisme aan de macht. Het kapitalisme haalt de hebzucht van mensen naar boven. Vandaar dat er grote tegenstrijdigheid was en nog steeds is.

Ik ben voorstander van het communisme, maar zoals je zegt je kan geen hele natie onderwerpen. Daarom zou ik graag een groeiende commune zien. Mensen die gemeenschappen starten en zo uitgroeien tot bijvoorbeeld een natie. Het moet van het volk komen en voor het volk dienen.

jesitim · 9 mei 2014

Elvis P zei:
Waar trek je de grens dan? Er lopen bvb ook gekken rond die vinden dat wat Hitler deed goed was, dat is dan ook oké want iedereen zijn mening?

Goede vraag, iedereen is vrij om te geloven in een ideologie. Echter niet ideologie is welkom om bepaalde redenen, een nazist zal nergens echt welkom zijn. Ik denk ook dat iedereen de grens anders ziet, de ene zal bijeenkomsten goedkeuren de andere niet. Men zou als gemeenschap moeten kunnen bepalen wat kan en niet kan.

Dus het kan niet mislukken omdat het nog nooit bereikt is maar tegelijk kan het nooit echt bereikt worden omdat het een utopie is waarnaar enkel gestreefd kan worden?
Persoonlijk vind ik het op niet veel slaan om als argument te gebruiken dat het nog nergens écht bereikt is. De weg er naar toe hoort er nu eenmaal onlosmakelijk bij, en die faalde blijkbaar al telkens dus wat ben je dan met een onhaalbare theorie..

Men kan een utopie bereiken, maar enkel indien het volk daarmee kan leven. Je hebt gelijk als je zegt dat de weg ernaartoe belangrijk is. In het verleden is veel misgelopen, eerst en vooral moet men het socialisme installeren. Maar daar kwam de machtzucht al naar boven. Sommige mensen kunnen er niet aan weerstaan om macht te hebben. Vandaar dat het belangrijk is capabele mensen te hebben. Geen Stalin dus.

k995 · 9 mei 2014

Thorfin zei:
En de russische marine die een bezoekje komt brengen aan de Noordzee gebeurt ook niet iedere dag.
Blijkbaar had de Nederlandse marine de middelen op het moment dat de schepen gesignaleerd werden niet voor handen om ze te blijven volgen en ze te observeren.
De Britten hebben dan maar een schip gestuurd en hebben het grote vliegdekschip, Kuznetsov, kunnen fotograferen en analyseren.
De Russen hebben nu al een goed idee van hoe paraat onze schepen zijn.

Maakt niet uit hoor, of denk je dat er kans is op een oorlog, waarom zou je dan in hoge staat van paraatheid zijn?

Thorfin · 9 mei 2014

k995 zei:
Maakt niet uit hoor, of denk je dat er kans is op een oorlog, waarom zou je dan in hoge staat van paraatheid zijn?

Helemaal niet, maar het is gewoon vreemd dat Nederland (waar ze gesignaleerd waren) geen enkel middel voor handen had op dat moment om ze in de gaten te houden.

dee · 10 mei 2014

Je zou denken dat ze dat schip simpelweg kunnen volgen met satelliet.

Bongobong · 10 mei 2014

Bart Religion zei:
De gemiddelde soldaat deed gewoon zijn vaderlandse plicht. In tegenstelling tot Nazi's en SS'ers enzo waren dat wél gewoon mensen. De eerste slachtoffers van de Nazi's waren de Duitsers.

Ik zou toch oppassen met die vermeende scheiding tussen Wehrmacht en SS. Recenter onderzoek lijkt aan te tonen dat de Wehrmacht even goed een belangrijke rol speelde in de Holocaust.

Ketelbuik zei:
Ik keur niets van de nazi's goed. Ik toon gewoon aan dat uw heldenleger bestond uit walgelijke verkrachters.

Wat een perverse demonisering van miljoenen soldaten wiens bloed heeft gevloeid om het Nazisme te verslaan. Zelfs de minderheid van verkrachters riskeerden nog steeds hun leven. En vind je dat de soldaten uit de liberale democratieën dan wel respect verdienen wanneer zij een half miljoen Duitse burgers vermoordden in bombardementen zonder enig militair nut?

Daarnaast is het belangrijkste bronmateriaal van deze verkrachtingen de arrestaties van Sovjet soldaten door het Rode Leger. Op verkrachting van burgers stonden vrij hoge straffen.

denkimi zei:
vadertje stalin en mao hebben elk appart heel wat meer gruwelijkheden op hun kerfstok dan de nazi's. en toch zie ik u het communisme ophemelen.

dat is pas walgelijk.

Het gaat erom de offers van het Rode Leger herinneren, niet het erfgoed van de Sovjet Unie. Daarnaast is jouw stelling ook aantoonbaar fout.

Ketelbuik zei:
Ik heb Das Kapital gelezen. Een onwetenschappelijk stuk nonsens.
Communisme druist tegen vrijheid in, zowel in de praktijk als in theorie.

Ofwel heb je Das Kapital niet gelezen, ofwel weet je niet wat wetenschap is.

denkimi zei:
ik zou je eigenlijk net hetzelfde willen aanraden. lees eens wat objectieve bronnen over lenin en het begin van de russische revolutie.

En welke zijn deze "objectieve" bronnen volgens jou?

denkimi zei:
lenin liet zijn politieke tegenstanders oppakken en vermoorden, net zoals hitler. lenin liet onschuldige mensen oppakken en vermoorden als vijanden van het volk, net zoals hitler. de schaal is natuurlijk niet te vergelijken, maar hun bedoelingen en methodes zijn zeer gelijklopend.

Hoe kan je nu politieke repressie tijdens een burgeroorlog vergelijken met een genocidaal programma? Die twee zijn toch helemaal niet te vergelijken. Zelfs Stalin's gulags zijn van een totaal andere aard.

denkimi zei:
is het je al eens opgevallen dat er in bijna ieder land dat ooit communistisch geweest is, er een soort van rode terreur doorgevoerd is? ussr, china, cambodja, cuba.
telkens moest de bevolking met geweld onderdrukt worden voor het communistische ideaal. hoe komt dat denk je? zou een "volksbeweging" niet vanzelf breed aanvaard moeten worden?

Vooral omdat het een revolutionaire ideologie is. Hetzelfde had je in de 19de eeuw kunnen zeggen over het liberalisme. Maar achteraf gezien bleek het toch wel een goed idee.

Lothorion · 10 mei 2014

Een groot probleem met een ideologie als communisme is haar revolutionair karakter, een revolutie kent nooit helden, enkel bloed en verdriet. Dat is een constante in de wereldgeschiedenis. De rode terreur was trouwens meer paranoia dan wat anders, wat ook steeds voorkomt bij dictoriale regimes. Bart Religion zou dit moeten weten als hij dweept met Machiavelli; uit de discorsi:

Een opstand neemt de oorzaken van de tirannie niet weg, zo is het voor de volgende leider gemakkelijk om een volgende tirannie te installeren. Na de opstand volgt dan een zwaardere repressie. Het volk is na tirannie een wild dier dat gewend is aan gevangenschap en nauwelijks in de vrijheid kan overleven. Het is even gevaarlijk een volk te bevrijden dat geconditioneerd is door onderdrukking, als het gevaarlijk is om een vrij volk te onderdrukken

Heel toepasselijk op Lenin en zijn terreur.

(door mij vertaald vanuit mijn Italiaanse versie)

Ik vind het trouwens straf dat uitspraken zoals "Lenin is een held" voor sommigen hier worden gezien als een wetenschappelijk feit. De geschiedschrijving is al een wetenschap die systematisch wordt misbruikt, laten we niet zo dom zijn om haar te zien als een basis voor 'rationele waardeoordelen'. Geen enkel probleem met mensen die Lenin als een held beschouwen, maar mensen die hem een misdadiger noemen hebben daar evenveel recht op. Zo een waardeoordelen zijn niet wetenschappelijk, maar je kan wel geschiedkundige feiten aanhalen om beide uitspraken te justificeren. Een held is iets heel subjectief.

Archief - Euromaidan - Oekraïne

Tweak37

Legacy Member

insomnia

Legacy Member

nixie

Legacy Member

jesitim

Legacy Member

jesitim

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

nixie

Legacy Member

jesitim

Legacy Member

Thorfin

Legacy Member

Madster

Legacy Member

Elvis P

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

Thorfin

Legacy Member

jesitim

Legacy Member

jesitim

Legacy Member

k995

Legacy Member

Thorfin

Legacy Member

dee

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member