Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

jesitim

Legacy Member
K995, wat als putin Rusland opgeeft? Volgens mij zal er dan ook daar een crisis ontstaan. En op gebied van oorlogen, zolang een oorlog goedgekeurd is door de leden van de veiligheidsraad is er niets aan de hand. Enkel als iemand zijn veto gebruikt, kan de oorlog illegaal genoemd worden. En op gebied van zulke illegale oorlogen is Amerika echt wel de koploper.

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
EU to offer financial aid to Ukraine | Europe | DW.DE | 25.02.2014

De EU is echt wel geïnteresseerd in armtierige failliete Oost Europese landen.
Op de vraag van Oekraïne gaan ze idd financiële middelen ter beschikking stellen. Maar dat land heeft op zeer korte termijn minstens 15 miljard nodig, en op middellange termijn 25 miljard. Zover zal de EU niet gaan, want voor hen valt er toch niets te winnen met Oekraïne. Rusland ging wel zover, met een directe kredietlijn van 18 miljard, omdat Oekraïne voor Putin van geostrategisch belang is.

k995

Legacy Member
jesitim zei:
K995, wat als putin Rusland opgeeft? Volgens mij zal er dan ook daar een crisis ontstaan.
Nee hoor rusland is ontwikkeld genoeg . Blijkbaar denk jij dat zonder dictatuur rusland uit elkaar valt ik niet . Zie geen reden om dat te zien gebeuren .

En op gebied van oorlogen, zolang een oorlog goedgekeurd is door de leden van de veiligheidsraad is er niets aan de hand. Enkel als iemand zijn veto gebruikt, kan de oorlog illegaal genoemd worden. En op gebied van zulke illegale oorlogen is Amerika echt wel de koploper.

Oh ja ? Ok som maar eens al die illegale oorlogen van de vs dan op vs die van rusland .



Vs is verre van heilig maar zonder coalitie of vn mandaat een oorlog starten hebben ze het laatse decenium toch niet gedaan . In tegenstelling tot rusland .

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
Nee hoor rusland is ontwikkeld genoeg . Blijkbaar denk jij dat zonder dictatuur rusland uit elkaar valt ik niet . Zie geen reden om dat te zien gebeuren .

Heb jij al eens gekeken wat zich buiten Putin's Edinaya Rossiya bevindt? Mystieke conservatieve nationalisten, krankzinnige liberalen, openlijke fascisten en de nog steeds belangrijkste factie: old school communisten.

Of het moest zijn dat je zoiets wenst: http://i.imgur.com/hi9HbCr.gif

k995 zei:
Vs is verre van heilig maar zonder coalitie of vn mandaat een oorlog starten hebben ze het laatse decenium toch niet gedaan. In tegenstelling tot rusland.

Je hebt gelijk dat de meeste van NATO's oorlogen gesteund werden door de VN. We moeten ook wel eerlijk zijn dat Irak in 2003 dat niet was en tegen het internationaal recht in ging. Mocht Rusland Irak hebben binnen gevallen met een "coalitie der willenden" op basis van dubieuze claims en VN sancties zou je volgens mij niet zo toegeeflijk zijn.

Maar dit alles zegt op zich weinig want waarom zouden de beslissingen en acties van de VN geen kritiek mogen krijgen?

Er stond in het EU rapport te lezen dat Georgië de oorlog startte en dat Georgië ook burgers als doelwit had. Het rapport stelt eveneens dat dit Rusland's invasie niet verantwoordde, maar is dat zo vreemd dat ik daar niet mee akkoord ga?

Ik ben ook niet categoriek tegen elk gebruik van militaire macht. Een invasie hoeft niet slecht zijn. Natuurlijk is elke invasie heden ten dage uit op het verdedigen van geopolitieke belangen, net als deze in Joegoslavië dat was. Maar zoals in Joegoslavië en Georgië zijn ze tegelijkertijd ook echt wel nodig. Elke invasie moet dus apart beoordeeld worden net als de VN besluiten kritisch bekeken moeten worden.

k995 zei:
Nee je zei 'integendeel' erop hinten
Dat rusland het beter zou doen .

Ik zei dat ik Rusland's buitenlands beleid momenteel minder verwerpelijk is maar dat dit een gevolg is van hun geopolitieke positie, niet omdat ze Russen zijn. Misschien staat dat gelijk met een bias voor Rusland. En als ik die heb is dat niet omdat ik banden zou hebben met dat land maar omdat het mij redelijk leek. Dat is voor mij ook de enige goede reden om een bias te hebben.

jesitim

Legacy Member
k995 zei:
Vs is verre van heilig maar zonder coalitie of vn mandaat een oorlog starten hebben ze het laatse decenium toch niet gedaan . In tegenstelling tot rusland .

Een oorlog starten mag uit zelfverdediging of indien alle leden van de veiligheidsraad akkoord zijn. Wat waren de intenties van de VS? Juist ingrijpen in Syrie zonder goedkeuring van de Veiligheidsraad. Lybie was ook niet echt goedgekeurd, de Russen hadden veel commentaar op die inderventie. De oorlog in Irak en Afganistan hadden een reden, ik weet niet of deze al dan niet goedgekeurd waren. Dit zijn dus al mogelijke schendingen van het internationaal recht.
Rusland heeft in mijn ogen minder mogelijke oorlogen of oorlogen bevochten, ik heb weet van Greorgie en voormalig Joegoslavie. Vul mij alstublieft aan als ik ongelijk heb of dingen vergeten heb.

Epyon

Legacy Member
jesitim zei:
Een oorlog starten mag uit zelfverdediging of indien alle leden van de veiligheidsraad akkoord zijn.
Wat waren de intenties van de VS? Juist ingrijpen in Syrie zonder goedkeuring van de Veiligheidsraad. Lybie was ook niet echt goedgekeurd, de Russen hadden veel commentaar op die inderventie. De oorlog in Irak en Afganistan hadden een reden, ik weet niet of deze al dan niet goedgekeurd waren. Dit zijn dus al mogelijke schendingen van het internationaal recht.
Rusland heeft in mijn ogen minder mogelijke oorlogen of oorlogen bevochten, ik heb weet van Greorgie en voormalig Joegoslavie. Vul mij alstublieft aan als ik ongelijk heb of dingen vergeten heb.
Sinds WWII zijn er eigenlijk geen oorlogen meer verklaard geweest door grote landen. Men noemt het nu gewoon interventies of operaties. Zo wordt de Veiligheidsraad buiten spel gezet. De VS had bv geen mandaat van de VN voor de militaire acties in Irak in 2003 (resolutie 1441 rechtvaardigt geen militair ingrijpen) of Afghanistan in 2001 (die oorlog was immers gericht tegen terroristen, niet tegen een natie). In Syrië heeft de VS nooit opgetreden, in Libië was er een VN mandaat om de no-fly zone te handhaven en geweld tegen burgers door het regime te stoppen.

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
Sinds WWII zijn er eigenlijk geen oorlogen meer verklaard geweest door grote landen. Men noemt het nu gewoon interventies of operaties.

Vormt Irak (2003) daar geen uitzondering op?

Pokem0ng

Legacy Member
jesitim zei:
K995, wat als putin Rusland opgeeft? Volgens mij zal er dan ook daar een crisis ontstaan. En op gebied van oorlogen, zolang een oorlog goedgekeurd is door de leden van de veiligheidsraad is er niets aan de hand. Enkel als iemand zijn veto gebruikt, kan de oorlog illegaal genoemd worden. En op gebied van zulke illegale oorlogen is Amerika echt wel de koploper.

Rusland zonder Poetin wil ik heel graag zien, puur als een experiment. Hebben ze ondertussen als samenleving voldoende vooruitgang gemaakt om echt democratisch te worden ? of gaan ze weer zo een half dictator naar boven duwen ?

ooit gaan wij het ontdekken :)

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
Vormt Irak (2003) daar geen uitzondering op?
Ook daar is er geen oorlogsverklaring gebeurd. Volgens de VS was die oorlog 'een operatie om een regime dat massavernietigingswapens produceert, terroristen herbergt en misdaden tegen zijn eigen bevolking begaat van de macht te verdrijven'.

Er is veel gezegd en geschreven over de legaliteit van die oorlog, maar de VN hebben in 2004 bevestigd dat de invasie volgens het VN charter illegaal was.

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Heb jij al eens gekeken wat zich buiten Putin's Edinaya Rossiya bevindt? Mystieke conservatieve nationalisten, krankzinnige liberalen, openlijke fascisten en de nog steeds belangrijkste factie: old school communisten.

Of het moest zijn dat je zoiets wenst: http://i.imgur.com/hi9HbCr.gif
Ja tuurlijk enkel poetin kan rusland bij elkaar houden . Raar zoveel ex ussr staten waar er geen probleem is en de in theorie rijkste kan enkel dictatuur zijn .

Je hebt gelijk dat de meeste van NATO's oorlogen gesteund werden door de VN. We moeten ook wel eerlijk zijn dat Irak in 2003 dat niet was en tegen het internationaal recht in ging. Mocht Rusland Irak hebben binnen gevallen met een "coalitie der willenden" op basis van dubieuze claims en VN sancties zou je volgens mij niet zo toegeeflijk zijn.
Dan ga je ervan uit dat ik voor de invasie in 2003 was , en dan ben je fout . (Maar ja durven commentaar geven op rusland -> pro vs in alles natuurlijk )

Maar zelfs daar ws er meer aanleiding , reden , partners, en belangrijk oplossing . Iets wat ik grotendeels mis bij russische interventies .




Maar dit alles zegt op zich weinig want waarom zouden de beslissingen en acties van de VN geen kritiek mogen krijgen?

Er stond in het EU rapport te lezen dat Georgië de oorlog startte en dat Georgië ook burgers als doelwit had. Het rapport stelt eveneens dat dit Rusland's invasie niet verantwoordde, maar is dat zo vreemd dat ik daar niet mee akkoord ga?
nee natuurlijk niet gezien al je andere uitspraken .
En kritiek op vn mag echter hier hadden ze gelijk . Rusland had geen recht iets te doen .

Ik ben ook niet categoriek tegen elk gebruik van militaire macht. Een invasie hoeft niet slecht zijn. Natuurlijk is elke invasie heden ten dage uit op het verdedigen van geopolitieke belangen, net als deze in Joegoslavië dat was.
grotendeels onzin . Had men dat gewillen had men anders / sneller ingegrepen .


Maar zoals in Joegoslavië en Georgië zijn ze tegelijkertijd ook echt wel nodig. Elke invasie moet dus apart beoordeeld worden net als de VN besluiten kritisch bekeken moeten worden.
apart ja , en joegoslavie en georgie was echt wel anders .
Ik zei dat ik Rusland's buitenlands beleid momenteel minder verwerpelijk is maar dat dit een gevolg is van hun geopolitieke positie, niet omdat ze Russen zijn. Misschien staat dat gelijk met een bias voor Rusland. En als ik die heb is dat niet omdat ik banden zou hebben met dat land maar omdat het mij redelijk leek. Dat is voor mij ook de enige goede reden om een bias te hebben.

Of het nu uit afkeer van alles westers vs kapitalisme is of pro russisch , de bias is redelijk duidelijk .


De doelen van de vs in hun geopolitieke aanpak luggen veel dichter bij onze dan de russische aanpak . Vandaar dat dit redelijk raar is .

k995

Legacy Member
jesitim zei:
Een oorlog starten mag uit zelfverdediging of indien alle leden van de veiligheidsraad akkoord zijn. Wat waren de intenties van de VS? Juist ingrijpen in Syrie zonder goedkeuring van de Veiligheidsraad.

Intenties, door jouw bril dan nog . Irrelevant dus.




Lybie was ook niet echt goedgekeurd, de Russen hadden veel commentaar op die inderventie.
Onzin:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1973

Waar haal je dat dit niet goedgekeurd was?


De oorlog in Irak en Afganistan hadden een reden, ik weet niet of deze al dan niet goedgekeurd waren.

Beide met VN resoluties, 1 minuut en je vind dat.

Dit zijn dus al mogelijke schendingen van het internationaal recht.
Grappig je zegt het zelf niet te weten maar trekt wel conclusies .

Rusland heeft in mijn ogen minder mogelijke oorlogen of oorlogen bevochten, ik heb weet van Greorgie en voormalig Joegoslavie. Vul mij alstublieft aan als ik ongelijk heb of dingen vergeten heb.

Ik zou eerst zelf een beetje informeren voor je ergens over begint.

jesitim

Legacy Member
k995 zei:
Intenties, door jouw bril dan nog . Irrelevant dus.
Dit is niet anders als een waarheid, tijdens het conflict vorig jaar is de veiligheidsraad verschillende keren bij elkaar geweest om een oplossing te zoeken. Rusland en China gebruikten echter altijd hun veto, hierdoor kon nooit actie ondernomen worden. Daardoor heeft de VSA beslist om zelf de touwtjes in handen te nemen, hierbij waren GB en Frankrijk betrokken. Deze hebben later afgehaakt.

Onzin:
United Nations Security Council Resolution 1973 - Wikipedia, the free encyclopedia

Waar haal je dat dit niet goedgekeurd was?
Hier heb je wel gelijk in, dit was een fout gemaakt door mij. Wel kan ik zeggen dat de Russische minister van buitenlandse zaken niet akkoord was met hoe Kadaffi behandelt is.




Beide met VN resoluties, 1 minuut en je vind dat.
Ok, dan weet ik dat nu ook.

Grappig je zegt het zelf niet te weten maar trekt wel conclusies .
Ik concludeerde dat indien er geen toestemming was, dan zou het tegen het internationaal recht zijn. Enkel en alleen indien het om die situatie.

Ik zou eerst zelf een beetje informeren voor je ergens over begint.
Het kan goed zijn dat ik onwetend ben, daarom vraag ik aan u om mij een lijst met oorlogen te geven die Rusland gevoerd heeft het laatste decennium.

De onrusten op het Krim worden steeds groter, er zijn al dreigementen geweest van de extreem rechtse mensen. Namelijk dat ze naar daar zouden afreizen en hen eens een lesje zouden leren. Is dit de toekomst van Oekraïne?

dJeez

Legacy Member
jesitim zei:
De onrusten op het Krim worden steeds groter, er zijn al dreigementen geweest van de extreem rechtse mensen. Namelijk dat ze naar daar zouden afreizen en hen eens een lesje zouden leren. Is dit de toekomst van Oekraïne?
Dat pro-Russische separatisten in de Krim (ttz delen van voornamelijk Zuid- & Oost-Oekraïne) ook al langer oproepen tot gewapende actie tegen Maidan is u echt ontgaan of zo? Het land stevent af op een splitsing (of Russische inval).

jesitim

Legacy Member
dJeez zei:
Dat pro-Russische separatisten in de Krim (ttz delen van voornamelijk Zuid- & Oost-Oekraïne) ook al langer oproepen tot gewapende actie tegen Maidan is u echt ontgaan of zo? Het land stevent af op een splitsing (of Russische inval).

Nee het ontgaat me niet, het is nu pas dat het verontrustend wordt.

k995

Legacy Member
jesitim zei:
Dit is niet anders als een waarheid, tijdens het conflict vorig jaar is de veiligheidsraad verschillende keren bij elkaar geweest om een oplossing te zoeken. Rusland en China gebruikten echter altijd hun veto, hierdoor kon nooit actie ondernomen worden. Daardoor heeft de VSA beslist om zelf de touwtjes in handen te nemen, hierbij waren GB en Frankrijk betrokken. Deze hebben later afgehaakt.
De waarheid is dat de VS absoluut niks verkeerd gedaan heeft.

Dat jij nu hen wat intenties toedeelt en die dan weer ten dele afzwakt zegt meer over jou dan iets over de VS.

Ik concludeerde dat indien er geen toestemming was, dan zou het tegen het internationaal recht zijn. Enkel en alleen indien het om die situatie.
Er is een verschil tussen niet goedgekeurd en tegen internationaal recht. Het ene sluit het andere niet uit.


Het kan goed zijn dat ik onwetend ben, daarom vraag ik aan u om mij een lijst met oorlogen te geven die Rusland gevoerd heeft het laatste decennium.
Waarom? IK gaf mijn mening daarover hierboven al.

De onrusten op het Krim worden steeds groter, er zijn al dreigementen geweest van de extreem rechtse mensen. Namelijk dat ze naar daar zouden afreizen en hen eens een lesje zouden leren. Is dit de toekomst van Oekraïne?
En? Van russische afkomstige inwoners daar roepen al jaren dat rusland moet binnenvallen.

Hetzelfde met de plots militaire oefeningen aan de grens. Tja, duidelijk dat rusland de problemen zoekt .

Bongobong

Legacy Member
Ik weet daar niet zo veel van maar ik denk niet dat het Krim nationalisme erg hoog heeft opgelaaid in het verleden. Ik dacht ook dat toen de USSR viel de Krim kans kreeg voor onafhankelijkheid te stemmen maar ze er voor kozen om bij Oekraïne te horen. Het werd wel een autonome republiek. Dat de Krim Russen nu teruggrijpen naar hun Russisch identiteit is niet meer dan logisch.

Dat Rusland haar spierballen rolt is ook misschien niet slecht zodat Kiev geen zotte gedachten krijgt. Maar aan de andere kant kunnen de Krim Russen denken dat nu alles veroorloofd is en dat ze geen diplomatische oplossing moeten nastreven.

jesitim

Legacy Member
Volgens een Britse zender onder gezag van Rusland zou Yanukovich zich schuilhouden in Rusland, onder bescherming van Rusland. Hij ziet zichzelf nog steeds als rechtmatige president. Ondertussen is het Russische leger in hoogste staat van paraatheid(sinds de oefeningen die gisteren begonnen), er zouden verschillende vliegtuigen patrouileren.

Kiev heeft ondertussen Rusland verboden hun legers te verplaatsen. Het ziet er naar uit dat de spanningen blijven oplopen.
Ik snap wel dat Rusland de Russen wil beschermen tegen onrecht, maar gaat dit niet uitdraaien tot een oorlog?

Add: Volgens Russia Today (ik weet dat dit niet de beste bron is) heeft het parlement van het Krim uitgeroepen tot een referendum over de toekomst van de autonome staat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan