Archief - Euromaidan - Oekraïne

Bongobong zei:

Volgens de meeste bronnen lees ik dat het de betogers waren die vandaag en gisteren in het offensief gingen...

Klik om te vergroten...

Ukraine protests: Police launch fresh attack on anti-government demonstrators as death toll continues to rise - Europe - World - The Independent

BBC News - Ukraine crisis: Renewed Kiev assault on protesters

Ukraine crisis: flames and stun grenades as police launch all-out assault on protesters in Kiev - Telegraph

http://news.yahoo.com/protesters-clash-police-near-ukraine-39-parliament-085623297.html

Ukraine police storm Kiev protest camp ? as it happened | World news | theguardian.com

Protestors In Ukraine Fight A Crackdown - Business Insider

Ukrainian police launch assault on Kiev square - RTÉ News


Waar dan wel? Pravda?

Stukje uit de Tijd over waarom, wat en hoe in Kiev. Is op een paar buitenlandse bronnen op Twitter na mijn enige bron. Iemand een idee hoe correct dit artikel is?

BLOG: Tijd-correspondent Fleur De Weerd in Kiev - Hoe kon het zo uit de hand lopen?: De Tijd

Komt uit de blog-sectie, dus normaal ook voor niet-abonnees.

Vooral dit:

Of zoals politicoloog Jevgeni Glibovitski zei toen ik hem interviewde:
'Oekraïners zijn structureel onzeker als gevolg van de verschrikkingen die ze hebben meegemaakt in de twintigste eeuw: Stalin heeft miljoenen mensen uitgehongerd, Hitlers oorlog was het bloedigst in Oekraïne. En ook de Sovjetonderdrukking en de ramp bij Tsjernobyl hebben bijgedragen aan de onzekerheid. In tegenstelling tot Russen, die hun regering zien als de ultieme autoriteit, wantrouwen Oekraïners hun leiders. Er is hier door de jaren heen een brede traditie van activisme ontstaan. Ook hoe ze naar geweld kijken is anders. Russen hebben geweld vaak met succes ingezet. Oekraïners associëren het met onderdrukking. Dus toen Janoekovitsj geweld ging gebruikten, en de beelden het internet over gingen, knapte er iets bij de mensen.'

k995 zei:

Waar dan wel? Pravda?

Klik om te vergroten...

Ik las het in Haaretz maar blijkbaar was het een quote van de Oekraïense regering, weinig betrouwbaar dus.

Sorry, kben niet echt goed wakker vandaag.

k995 zei:

Nogmaals hoe anders zou jij de russische invloedssfeer die zich uitbreid in de dictaturen rondom zich noemen ? Perestrojka ?

Klik om te vergroten...

Ik gebruik geen buzzwords die beelden moeten oproepen aan het Sovjet verleden.

k995 zei:

Dan mankeer je enkele decenia van geschiedenis die begon na 44 .

Klik om te vergroten...

De Oekraïense SSR lag mee aan de basis van de Sovjet Unie. Oekraïne was niet onderworpen aan Rusland maar een gelijke partner in de Sovjet Unie. Ik ga niet mee in het revisionisme dat het verleden wil gebruiken om een hedendaagse anti-Russische politiek te verdedigen. De Sovjet Unie was niet democratisch, en als men daar een schuldige voor zoekt dan moet men die zoeken bij de Oekraïense Communistische partij. Niet bij een liberaal Rusland geregeerd door een centrum rechts Edinaya Rossiya van Poetin. Svoboda doet beiden, zij willen bij de volgende verkiezingen de communistische partij verbieden. Leve de democratie.

k995 zei:

Complete onzin meer verzinsels uit je duim van 1 of andere geflipte al lang ter ziele gegane ideologie of effectief op iets gebaseerd?

Klik om te vergroten...

Een amateuristische poging tot world systems theory?

Het uithongeren gaat over Holodomor - Wikipedia, the free encyclopedia

Time zei:

Vooral dit:

Of zoals politicoloog Jevgeni Glibovitski zei toen ik hem interviewde:
'Oekraïners zijn structureel onzeker als gevolg van de verschrikkingen die ze hebben meegemaakt in de twintigste eeuw: Stalin heeft miljoenen mensen uitgehongerd, Hitlers oorlog was het bloedigst in Oekraïne. En ook de Sovjetonderdrukking en de ramp bij Tsjernobyl hebben bijgedragen aan de onzekerheid. In tegenstelling tot Russen, die hun regering zien als de ultieme autoriteit, wantrouwen Oekraïners hun leiders. Er is hier door de jaren heen een brede traditie van activisme ontstaan. Ook hoe ze naar geweld kijken is anders. Russen hebben geweld vaak met succes ingezet. Oekraïners associëren het met onderdrukking. Dus toen Janoekovitsj geweld ging gebruikten, en de beelden het internet over gingen, knapte er iets bij de mensen.'

Klik om te vergroten...

Ik vind dat ver gezocht. Niet alleen omdat het historisch gezien een zwak argument is, maar geschiedenis leeft ook niet op die manier voort. Er bestaat geen anti-autoritaire Oekraïense "volksgeist". Geschiedenis wordt opgerakeld, geherinterpreteerd en gerecreëerd. De uithongering onder Stalin (Holodomor) werd tot de jaren 1990-2000 in Oekraïne nog niet ervaren als een massaal onrecht maar als een rampzalige hongersnood ten tijde van de Sovjet Unie. Het is pas later na de val van de USSR dat dat deze nieuwe historische interpretatie ontwikkeld werd (onder andere onder invloed van de Oekraïense diaspora) en vervolgens gretig geadopteerd werd om een soort nieuwe identiteit te creëren die zich afzet van het Sovjet verleden.

De anti-Russische politiek is ook een recent fenomeen en in dienst daar van rakelt men het Sovjet verleden op en men maakt vervolgens een soort associatie tussen de Sovjet Unie en Rusland. Tegelijkertijd distantieert men de eigen politieke factie van de oude orde. Dat zie je nog het meest duidelijk in de Baltische staten die kampen met de aanwezigheid van significante Russische minderheden. In veel gevallen leidt dat tot de glorificatie van fascistische verzetsbewegingen die al dan niet collaboreerden met de nazi's en de Sovjet Unie bevochten. Bij de Oekraïense betogers ga je bijvoorbeeld snel een rood/zwarte vlag zien. Dit is de vlag van de "Ukrainian Insurgent Army", een ultra nationalistische beweging die zowel tegen de Nazis als Sovjet Unie vocht en en passant een hoop Polen en Joden uitmoordde.

Of met foto's van Stepan Bandera: http://s1.ibtimes.com/sites/www.ibt...2_article_large/public/2014/02/19/svoboda.jpg

Dit beperkt zich natuurlijk tot de meest extremistische elementen van de beweging.

?therapy? zei:

Was ook live te volgen op de streams

Klik om te vergroten...

Ja, interessant was dat! "Hoeznji voezjni prushni! Huuujjj! "

Mogelijk positieve ontwikkelingen:

Janoekovitsj opzij gezet: Ukraine?s parliament just threw President Yanukovych under the bus. That?s great news.

Anti terreur maatregelen afgelast: http://rt.com/news/ukraine-parliament-resolution-violence-991/

Deal in ontwikkeling?: Ukrainian presidency says deal made at talks - Europe - Al Jazeera English


Interview politieagent, vermoedelijk van voor de clash donderdag.

Kiew: Polizist appelliert an Medien die Wahrheit zu berichten - YouTube

Livestream van Russia Today: http://rt.com/news/kiev-clashes-rioters-police-571/

Dat Janoekovitsj opzij is gezet werd is niet noodzakelijk goed nieuws denk ik, zolang de regering geen legitiem alternatief kan bieden. Als de gewapende betogers die extreem rechts vertegenwoordigen er in slagen de regering over te nemen mag je er zeker van zijn dat ze hun overwinning niet gaan delen met de rest van de coalitie.

Hiapoe zei:

Hmm, even de geschiedenis van de regio van Ukraine gelezen...
Ukraine an sich bestaat eigenlijk nog niet lang (jaren '90) en die regio is eigenlijk zo lang als de geschreven geschiedenis bestaat heen en weer geslingerd geweest tussen rus' invloeden, litouwse invloeden, poolse invloeden, vikingen, turken,...

Vandaag lijkt het me dat vooral het westen meer naar Europa aanleunt en het oosten meer naar Rusland (wat geografisch gezien ook relatief logisch is).

Zijn daar geen partijen die het land willen opsplitsen in een westelijk deel en oostelijk deel?

Ik ga me hier geen voorkeur uitspreken voor eender welke strekking daar... daarvoor ken ik te weinig van de huidige politieke situatie daar.

Klik om te vergroten...

De bevolking is verdeeld ja, maar pro rus en pro "EU" wonen over het hele land.
Trouwens het gaat de betogers niet over het aansluiten bij de EU, maar om een meer Westerse en eerlijkere manier van leven. De volledige markt is in handen van de president en zijn "familie" (vrienden van zijn zonen etc bekleden tegenwoordig al de hoge machtsposities, bedrijven worden opgekocht nadat ze worden bedreigd en het hen moeilijk gemaakt wordt...)

nixie zei:

De bevolking is verdeeld ja, maar pro rus en pro "EU" wonen over het hele land.
Trouwens het gaat de betogers niet over het aansluiten bij de EU, maar om een meer Westerse en eerlijkere manier van leven. De volledige markt is in handen van de president en zijn "familie" (vrienden van zijn zonen etc bekleden tegenwoordig al de hoge machtsposities, bedrijven worden opgekocht nadat ze worden bedreigd en het hen moeilijk gemaakt wordt...)

Klik om te vergroten...

OK, complex uiteraard...

Heb nooit goed begrepen waarom mensen géén voorstander zouden zijn van wat meer vrijheid in plaats van semi-dictatoriale regimes aan de macht... maja da zal wel aan mij liggen

Verhofstadt is al bezig met zijn campagne voor een postje voor euro-commissaris precies. De grootste geiler op Europa die dan een preek gaat houden ... rly Hij gaat zich wat profileren als steun en toeverlaat voor de protestanten ofzo?

Bongobong zei:

Livestream van Russia Today: Embattled Ukraine: Kiev?s vicious cycle of violence rages on LIVE UPDATES ? RT News

Dat Janoekovitsj opzij is gezet werd is niet noodzakelijk goed nieuws denk ik, zolang de regering geen legitiem alternatief kan bieden. Als de gewapende betogers die extreem rechts vertegenwoordigen er in slagen de regering over te nemen mag je er zeker van zijn dat ze hun overwinning niet gaan delen met de rest van de coalitie.

Klik om te vergroten...

man man man
"de gewapende betogers die extreem rechts vertegenwoordigen"
Ja er zijn extreem rechtse betogers die meedoen, er zijn van elke politieke strekking mensen die mee betogen.
Dit gaat al even niet meer over extreem rechts of niet. Mensen zijn gezamelijk in opstand gekomen tegen het huidige regime.

een uurg eleden zouden de parlementariers zij nbeginnen vechten toen er een opschorting werd vorogesteld.
De oppositie kon er niet mee lachen

nixie zei:

Dit gaat al even niet meer over extreem rechts of niet. Mensen zijn gezamelijk in opstand gekomen tegen het huidige regime.

Klik om te vergroten...

Au contraire, de opstand was in de beginne gezamenlijk, maar de laatste dagen was het duidelijk extreem rechts dat de overhand kreeg en de opstand kaapte.

Ik hoop dat dit akkoord niet betekent dat extreem rechts nu mag deelnemen aan de regering.

spray-bunny zei:

Au contraire, de opstand was in de beginne gezamenlijk, maar de laatste dagen was het duidelijk extreem rechts dat de overhand kreeg en de opstand kaapte.

Ik hoop dat dit akkoord niet betekent dat extreem rechts nu mag deelnemen aan de regering.

Klik om te vergroten...

Dat zie je wel meer. Het volk dat in opstand komt en een 'kleinere' groepering maakt er gebruik van om zich te profileren als redders van het vaderland en voortrekkers van de revolutie. Laat het plebs ma vechten, zullen zij wel de speeches geven en wat opruiende taal gebruiken. Zo worden ze aanzien als de groepering die voor de revolutie en het plebs is, en hebben krijgen zij nadien de macht in handen.

Hiapoe zei:

OK, complex uiteraard...

Heb nooit goed begrepen waarom mensen géén voorstander zouden zijn van wat meer vrijheid in plaats van semi-dictatoriale regimes aan de macht... maja da zal wel aan mij liggen

Klik om te vergroten...

Velen van zij die nu in de oppositie zitten en de betogers vertegenwoordigen hebben die kans al gekregen in 2004-5. Vervolgens geraakte het land in economisch verval en werden alle beloften tot hervorming en corruptiebestrijding genegeerd. En dat maakte het mogelijk voor Janoekovytsj om de verkiezingen te winnen.

nixie zei:

man man man
"de gewapende betogers die extreem rechts vertegenwoordigen"
Ja er zijn extreem rechtse betogers die meedoen, er zijn van elke politieke strekking mensen die mee betogen.
Dit gaat al even niet meer over extreem rechts of niet. Mensen zijn gezamelijk in opstand gekomen tegen het huidige regime.

Klik om te vergroten...

Ja, de straatgeweld worden voornamelijk gedragen door het extreem rechtse Svoboda en nog extremere niet-parlementaire elementen. Zoals Vlaams Blok en Voorpost bij ons bijvoorbeeld.

De meeste vreedzame betogers horen daar dus niet bij. Ik wil daar wel niet mee zeggen dat dit een breed protest is dat ideologie overschrijdt. Alle drie de grote partijen zijn conservatief tot centrum rechts.

Remi zei:

Verhofstadt is al bezig met zijn campagne voor een postje voor euro-commissaris precies. De grootste geiler op Europa die dan een preek gaat houden ... rly Hij gaat zich wat profileren als steun en toeverlaat voor de protestanten ofzo?

Klik om te vergroten...

Positief imo. Toch ene die zijn bek durft opentrekken en Europa op de kaart durft te zetten als de supermacht in wording die ze al lang had moeten zijn. Hij heeft trouwens ook groot gelijk, we reageren altijd net iets te laat, we hadden al veel vroeger de druk meer kunnen opvoeren. Dat jij niet zo op Europa geilt is duidelijk maar de passie die Verhofstadt aan de dag legt lijkt mij alvast oprecht tot zelfs onmogelijk om in die mate te faken... Dan nog, zelfs als ze dat niet is, is ze wel nodig dus w/e. Net zoals bij Libië en Syrië het geval was neemt hij geen blad voor de mond en staat hij vooraan op de barricades om de EU wakker te schudden en haar tot actie te dwingen of op z'n minst een teken van leven de wereld in te laten sturen. Mensen zoals Verhofstadt trekken nu zelf aan de kar omdat na al die tijd het vertrouwen in Ashton, alhoewel ze zich deze keer wel heeft laten zien, is verzwakt. Van mij krijgt hij (alsook enkele anderen) daarvoor applaus.

Dat hij gedreven is, dat ontken ik niet. Dat hij daar nuttig staat te wezen, dat stel ik me wel in vraag en dat staat los van mijn al dan niet liefde voor Europa.
Staat hij daar te roepen dat de huidige regering slecht is en dat Europa daar sancties tegen wilt? Ow boehoe, dat is de menigte naar de mond spreken en bij monde het toonbeeld zijn van het verenigde Europa en de steun die ze de Oekraieners biedt. Die mensen kwamen trouwens net op straat omdat ze liever Europa hadden dan Rusland.
Of zit hij reclame te maken voor Europa? Lijkt me niet echt de goede moment, gezien Rusland al met argusogen zit te kijken om inmenging van het Westen te gebruiken als propaganda.
In elk geval levert Verhofstadt een mooi staaltje van PR af. Alwaar hij misschien voortrekker was van sancties tegen Syrië en Libië, heb ik hem echter nooit gezien op barricades in die landen. Dat was allemaal veilig van achter zijn bureautje. (waarmee ik niet ontken dat het geen noodzakelijk werk was). Het feit dat hij nu persoonlijk gaat spreken op Maidan, is gewoon een leuk extraatje in zijn strijd voor een plekje als euro-commissaris. Ik ben er vrijwel zeker van dat als dit niet in een verkiezingsjaar was, hij lekker thuis was gebleven en zoals de meeste van ons vanuit zijn veilige stulpje kritiek spuide.

Ga je hem nu kwalijk nemen dat hij niet de wapens opneemt in de oorlog zelf?
Een groot deel van de Oekrainers vraagt Europa om duidelijke taal te spreken. Hij is zich er voor de late respons van Europa komen verontschuldigen en dat heeft meer effect in persoon dan vanop zijn bureau. Wie zou hij in Syrie of Libie moeten gaan toespreken? Daar was het doel vooral het geweld stoppen en hun staat te stabiliseren. Oekraine ligt voor onze deur en daar speelt heel wat meer. We moeten niet onder stoelen of banken steken dat we geintereseerd zijn in een pro europees Oekraine dat zich van Rusland afkeert. Dat is een pracht van een bufferstaat. Dat klinkt koud en cru maar zo werkt geopolitiek nu eenmaal. Je moet niet denken dat Rusland niet juist hetzelfde aan het proberen is maar dan in omgekeerde richting. Propaganda komt van beide kanten, ik heb dan liever dat ze uit de mond komt van iemand die ook echt gelooft wat hij zegt.

Remi zei:

Ik ben er vrijwel zeker van dat als dit niet in een verkiezingsjaar was, hij lekker thuis was gebleven en zoals de meeste van ons vanuit zijn veilige stulpje kritiek spuide.

Klik om te vergroten...

Waarom denk je dat het volk hem daar zo toejuicht? Ze kennen hem daar al. Ook tijdens de oranje revolutie was hij daar, ook met die affaire rond Tymoshenko en als waarnemer bij de vorige verkiezing... Die komt daar dus heel regelmatig over de vloer en het zou maar vreemd zijn moest hij nu niets van zich laten horen.

DaFreak zei:

Propaganda komt van beide kanten, ik heb dan liever dat ze uit de mond komt van iemand die ook echt gelooft wat hij zegt.

Klik om te vergroten...

Wat maakt het uit dat iemand gelooft wat hij zegt als het gezever is? De belangen van de EU zijn niet ipso facto onze belangen noch die van de Oekraïners.