Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
Ocharme er word iets slecht over rusland gezegt en direct ben je rusland hater.

Ik haal simpele feiten aan.

Als ik beargumenteer dat jouw feiten verzonnen fantasietjes zijn is het niet bepaald een overtuigend argument om erop te hameren dat het "echt wel simpele feiten zijn hoor!". Het zijn trouwens geen feiten, mocht je iets weten over Sovjet historiografie zou je dat beseffen.

k995 zei:
Feiten die jij uit of andere ideologie niet wil zien maar nog steeds simpele feiten.

Iedereen heeft een of andere ideologie. Ook jij. Als je nog steeds niet beseft welke dat is, dan is dat jouw gemis.

k995 zei:
Dat maakt mij geen reet uit, van mij mag rusland de meeste groei van dewereld hebben en dagelijks obama en di rupo uitschelden maakt mij niks uit , weeral grappig dat je het denkt daarop te steken.

Het was eerder een algemene vaststelling. Waarom je met twee maten en gewichten weegt kan ik moeilijk zeker weten.

k995 zei:
Wat is er hypocriet aan te zeggen dat oekraine beter af is op zichzelf als democratie en niet als halve vazal/dictatuur van rusland? De feiten blijven wat ze zijn

Je beseft toch dat de stelling dat Rusland een dictatuur is geen feit is? Je weet toch wat een feit is? Een feit is een algemeen aanvaard relaas van een historische gebeurtenis. En de meest courante beoordeling is dat Rusland een zwak functionerende burgerlijke democratie heeft met autoritaire kantjes.

Daarnaast heb ik mij van in het begin uitgesproken voor een Oekraïne "op zichzelf als democratie". Maar zover ik lees wil jij liever dat een Oekraïne onder Russische invloed verandert in een Oekraïne in handen van het Westen omdat dat zogezegd meer democratisch is. Maar dat slaagt toch op niets. Dat is gewoon een land dat een andere heer en meester kiest.

Bongobong

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Ja wel, de herinneringen aan het Rode Leger dat verkrachtend en plunderend Oost-Europa "bevrijdde" zijn nog vers.

Inderdaad, die twintig jarige betogers hebben dat persoonlijk meegemaakt. Of wacht nee toch niet, zij hebben nog eens niet in de Sovjet Unie geleefd.

Daarnaast was het "verkrachtend en plunderend" Rode Leger het leger van Oekraïne zelf.

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Discriminatie tegen Russen was te verwachten, dat is vrij gebruikelijk in Oost Europese landen waar nationalistische partijen de plak zwaaien. Al na 1 dag slaagt men er in Oekraïne terug te verdelen in twee kampen in plaats van het volk te verenigen. Nochtans valt politieke voorkeur niet volledig samen met etniciteit in Oekraïne.

Een 1 jaar oude wet afschaffen die er kwam om bij de russen de slijmen is nu niet echt bewijs van dit .
Misschien eerst wachten tot er effectief zo'n beleid is voor het uit te roepen?

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Als ik beargumenteer dat jouw feiten verzonnen fantasietjes zijn is het niet bepaald een overtuigend argument om erop te hameren dat het "echt wel simpele feiten zijn hoor!". Het zijn trouwens geen feiten, mocht je iets weten over Sovjet historiografie zou je dat beseffen.
Dat jij de simpele geschiedenis van russificatie ontkent zegt al genoeg.

Dat is en blijft een simpel historisch feit.

Dat USSR oekraine vanaf het begin zwaar onderdrukte is nog een feit,

Weeral 1 dat jij wil ontkennen maar dat is en blijft simpel een geschiedkundig feit.



Iedereen heeft een of andere ideologie. Ook jij. Als je nog steeds niet beseft welke dat is, dan is dat jouw gemis.
Wat maakt het uit voor mij welk waanidee jij hebt dat je de geschiedenis wil ontkennen?


Het was eerder een algemene vaststelling. Waarom je met twee maten en gewichten weegt kan ik moeilijk zeker weten.
Dat doe ik niet, toon me dan eens een post van mij waar ik in een soortgelijke toestand het tegenovergestelde zei.



Je beseft toch dat de stelling dat Rusland een dictatuur is geen feit is? Je weet toch wat een feit is? Een feit is een algemeen aanvaard relaas van een historische gebeurtenis. En de meest courante beoordeling is dat Rusland een zwak functionerende burgerlijke democratie heeft met autoritaire kantjes.
Dus dat rusland al jaren wetgeving doorvoert die lijnrecht staan op wat een democratie inhoud is geen feit? Tiens blijkbaar ken je weinig van rusland dan.


Daarnaast heb ik mij van in het begin uitgesproken voor een Oekraïne "op zichzelf als democratie". Maar zover ik lees wil jij liever dat een Oekraïne onder Russische invloed verandert in een Oekraïne in handen van het Westen omdat dat zogezegd meer democratisch is. Maar dat slaagt toch op niets. Dat is gewoon een land dat een andere heer en meester kiest.

Mai en lezen is ook al een probleem "Wat is er hypocriet aan te zeggen dat oekraine beter af is op zichzelf als democratie "


Daarboven zeg ik trouwens ook dat ik twijfel dat de ene kant enkel EU wil, ik denk dat de meeste mensen die protesteren gewoon een deftig democratisch land willen .


Grappig je vooringenomenheid.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Het feit dat naties zoals Rusland zich ironischerwijs democratisch noemen doet geen afbreuk aan het echte concept van democratie: een bestel waarin alle burgers, onafhankelijk van hun ras, politieke oriëntatie, religie of seksuele voorkeur vrij en gelijk in hun rechten en plichten zijn, waarin ze inspraak hebben in het opstellen en uitvoeren van wetten, waar politieke en journalistieke vrijheid heerst en waar de overheid verantwoording aan z'n burgers dient af te leggen. Dat is democratie, en daar een andere invulling aan geven maakt het concept zonder meer ongeldig. Naties hebben dan wel de vrijheid zich democratisch te noemen, maar daarom zijn ze dat nog niet.

Dat is Westerse liberale democratie wat jij definieert. Een "echt concept van democratie" is een contemporain begrip dat altijd aan verandering onderhevig is. Rusland vult democratie in met haar eigen politieke cultuur en mentaliteit. Dat maakt het nog altijd geen dictatuur. Leiderschap is autocratischer, en in die zin is er continuïteit met de tsaren en de Sovjetleiders.

Wat spray-bunny trouwens zegt is waar: dit conflict gaat niet om "Europese waarden" en "democratie", maar om geopolitiek.

jesitim

Legacy Member
Avondland zei:
Dat is Westerse liberale democratie wat jij definieert. Een "echt concept van democratie" is een contemporain begrip dat altijd aan verandering onderhevig is. Rusland vult democratie in met haar eigen politieke cultuur en mentaliteit. Dat maakt het nog altijd geen dictatuur. Leiderschap is autocratischer, en in die zin is er continuïteit met de tsaren en de Sovjetleiders.

Hier heb je gelijk in, iedereen die ook maar iets van de geschiedenis van Rusland kent zou moeten weten dat Rusland altijd al autocratischer is geweest. President Poetin gebruikt zijn macht om Rusland terug op de kaart te zetten, om Rusland terug Russisch te maken, om het patriottisme terug zoals vroeger te doen heropleven!

Ik denk dan ook dat Poetin Oekraïne niet zal opgeven aan het Westen. Kiev is een belangrijke plaats in de Russische geschiedenis, daar zal het wel niet om draaien natuurlijk, maar zo zie je dat Oekraïne een grote historische waarde heeft. Een ding is zeker: de strijd is nog lang niet voorbij voor zowel Europa, Rusland als Oekraïne.

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
Een 1 jaar oude wet afschaffen die er kwam om bij de russen de slijmen is nu niet echt bewijs van dit. Misschien eerst wachten tot er effectief zo'n beleid is voor het uit te roepen?

Het gaat hier wel om discriminatie tegenover de eigen bevolking. Dan vind ik het afwachten tot de feiten ons voorbij gaan niet bepaald opportuun, eerlijk gezegd.

k995 zei:
Dat jij de simpele geschiedenis van russificatie ontkent zegt al genoeg. Dat is en blijft een simpel historisch feit. Dat USSR oekraine vanaf het begin zwaar onderdrukte is nog een feit, weeral 1 dat jij wil ontkennen maar dat is en blijft simpel een geschiedkundig feit.

Ik ontken die geschiedenis toch nergens? Ik zeg dat jij er een zwart wit verhaal van maakt waar de talloze Oekraïners zelf niet in geloven. Als jij een land over één boeg wil gooien mag je verwachten dat mensen je daar op tegen spreken. Veel minderheden kregen voor het eerst in hun geschiedenis een kans om een natie te bouwen in de Sovjet Unie. Andere landen werden zwaar gekloot. De meeste landen bevinden zich ergens in het midden.

k995 zei:
Dat doe ik niet, toon me dan eens een post van mij waar ik in een soortgelijke toestand het tegenovergestelde zei.

Ik ga gewoon een voorbeeld geven:

Russificatie vinden we beiden slecht want het is een vorm van discriminatie tegenover minderheden. Leerlingen verplichten om Russisch te leren en het promoten van één lingua franca in de Sovjet Unie kan je misschien bezwaarlijk onderdrukking noemen. Een gelijkaardig project vormde lange tijd de basis van de Europese burgerlijke democratieën. Oekraïens werd ook erkent als nationale taal van de YSSR. Maar het vervolgen en vermoorden van Oekraïensgezinden ten tijde van Stalin is vanzelfsprekend onaanvaardbaar.

Maar dat de oppositie dat proces wil omkeren door een soort Oekraïnificatie door te voeren en Russisch af te schaffen als een erkende taal in het nieuwe Oekraïne, dat is niet zo erg. Dat is gezond nationalisme, zeker geen discriminatie.

Een ander voorbeeld. Russische invloed in Oekraïne moet afgezworen worden omwille van enkele vage banden die Rusland nog zou hebben met de Sovjet Unie.

Aan de andere kant zijn er toch aanzienlijke facties onder de betogers die dwepen met het het Oekraïens verzet ten tijde van WO2. Welke het probleem van Polen en Joden in Oekraïne oplosten niet door ze Oekraïens te leren maar ze en masse te fusilleren. Maar die geschiedenis ligt toch in het verleden zegt men dan. En het is toch niet de volledige oppositie die dat doet. Louter enkelen waar mee de rest een vrijwillig verbond mee sloot.

Dat soort gedrag zou Orwell double think noemen. Of jij dat ook doet, moet je maar voor jezelf uitzoeken.

k995 zei:
Daarboven zeg ik trouwens ook dat ik twijfel dat de ene kant enkel EU wil, ik denk dat de meeste mensen die protesteren gewoon een deftig democratisch land willen.

Als dat effectief zo is, is het dan niet net belangrijk om de oppositie te bekritiseren voor de bevolking weer ontnomen wordt van hun rechten en democratie? Want dit is allemaal al eens gebeurd en op weinig manieren heeft Euromaidan echt getoond dat het nu anders gaat zijn.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Dat is Westerse liberale democratie wat jij definieert. Een "echt concept van democratie" is een contemporain begrip dat altijd aan verandering onderhevig is. Rusland vult democratie in met haar eigen politieke cultuur en mentaliteit. Dat maakt het nog altijd geen dictatuur. Leiderschap is autocratischer, en in die zin is er continuïteit met de tsaren en de Sovjetleiders.
Dergelijk cultuurrelativisme is natuurlijk dé drogreden bij uitstek om mistoestanden onder en de misgrijpen door bepaalde regimes te vergoelijken. Democratie heeft enkele universele basisprincipes, waaronder burgerlijke inspraak en politieke vrijheid. Rusland, en bij uitbreiding ook andere landen zoals Iran, kennen dit niet. Rusland is een oligarchie dat zichzelf, als ware het een volleerd internettroll, democratisch noemt.

Wat spray-bunny trouwens zegt is waar: dit conflict gaat niet om "Europese waarden" en "democratie", maar om geopolitiek.
Met dat verschil dat het wel de Oekraïense bevolking is die zelf vrijwillig en autonoom voor een bepaalde marsrichting van hun land kiest. Er is tot op dit moment de Oekraïense bevolking nog niets opgedrongen, hopelijk blijft dat zo nu de Spelen afgelopen zijn.

zwansibar

Legacy Member
Voor de bevolking gaat dit wel over Eurpese waarden en democratie, maar in heel de discussie gaat de geopolitiek alleen nog maar tellen en zal Oekraine in een vicieuze cirkel blijven...
Zij die werken voor staatsbedrijven moeten vanaf deze maand een deel loon afstaan voor heropbouw van Kiev..

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Dergelijk cultuurrelativisme is natuurlijk dé drogreden bij uitstek om mistoestanden onder en de misgrijpen door bepaalde regimes te vergoelijken. Democratie heeft enkele universele basisprincipes, waaronder burgerlijke inspraak en politieke vrijheid. Rusland, en bij uitbreiding ook andere landen zoals Iran, kennen dit niet. Rusland is een oligarchie dat zichzelf, als ware het een volleerd internettroll, democratisch noemt.

Ik vergoeilijk Rusland niet, ik stel alleen vast dat het een eigen invulling geeft aan "democratie". De Russische democratie zal niet zo "zuiver" zijn als de Franse of Belgische democratie, dat maakt het nog altijd geen dictatuur. Het land heeft een autocratische traditie. Iran zit op een ander niveau van autocratie dan Rusland.


Met dat verschil dat het wel de Oekraïense bevolking is die zelf vrijwillig en autonoom voor een bepaalde marsrichting van hun land kiest. Er is tot op dit moment de Oekraïense bevolking nog niets opgedrongen, hopelijk blijft dat zo nu de Spelen afgelopen zijn.

De opstandelingen zijn nu aan zet en het is af te wachten hoe het Oosten en Zuiden daarop reageren. Hoe kan je dat conflict tussen die twee landsdelen trouwens neutraliseren? Toenadering tussen Rusland en de EU? Dat zou niet onlogisch zijn, maar dat zie ik (helaas) niet zo snel gebeuren. Het kan ook niet de bedoeling zijn dat Oekraïne een pingpongspel wordt van pro-Europese en pro-Russische machthebbers.

Bongobong

Legacy Member
Avondland zei:
Het kan ook niet de bedoeling zijn dat Oekraïne een pingpongspel wordt van pro-Europese en pro-Russische machthebbers.

Zolang er geen beweging opkomt die een verenigd Oekraïne aanspreekt zal Oekraïne blijven steken in die carrousel denk ik.

k995 zei:
Een 1 jaar oude wet afschaffen die er kwam om bij de russen de slijmen is nu niet echt bewijs van dit .
Misschien eerst wachten tot er effectief zo'n beleid is voor het uit te roepen?

Afgeschaft: Google Translate


Crimea in verzet: Crimea, Russian Stronghold in Ukraine, Is Ready to Fight Revolution | TIME.com

Bewapenen zichzelf: Ukraine crisis fuels secession calls in pro-Russian south | World news | The Guardian

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Het gaat hier wel om discriminatie tegenover de eigen bevolking. Dan vind ik het afwachten tot de feiten ons voorbij gaan niet bepaald opportuun, eerlijk gezegd.
Welke feiten? Is het niet eerst aantonen dat er dicriminatie is (en een 1 jaar oude wet herroepen op een 2elandstaal is dat echt niet hoor)


Ik ontken die geschiedenis toch nergens? Ik zeg dat jij er een zwart wit verhaal van maakt waar de talloze Oekraïners zelf niet in geloven. Als jij een land over één boeg wil gooien mag je verwachten dat mensen je daar op tegen spreken. Veel minderheden kregen voor het eerst in hun geschiedenis een kans om een natie te bouwen in de Sovjet Unie. Andere landen werden zwaar gekloot. De meeste landen bevinden zich ergens in het midden.
Als je zegt dat russificatie "verzonnen fantasietjes " zijn ...



Ik ga gewoon een voorbeeld geven:

Russificatie vinden we beiden slecht want het is een vorm van discriminatie tegenover minderheden.
Neen het was een onderdrukking van een veroverde regio.

Typisch van dictaturen : de overheersende cultuur/groep wil zichzelf uitdragen naar alle veroverde gebieden .


Een ander voorbeeld. Russische invloed in Oekraïne moet afgezworen worden omwille van enkele vage banden die Rusland nog zou hebben met de Sovjet Unie.
Dat zeg ik nergens

Als dat effectief zo is, is het dan niet net belangrijk om de oppositie te bekritiseren voor de bevolking weer ontnomen wordt van hun rechten en democratie? Want dit is allemaal al eens gebeurd en op weinig manieren heeft Euromaidan echt getoond dat het nu anders gaat zijn.
Als de oppositie zoals de vorige president dat doet zal ik dat zeker zeggen dat dit net zo fout is. maar weeral waht de feiten af .

k995

Legacy Member
Avondland zei:
Ik vergoeilijk Rusland niet, ik stel alleen vast dat het een eigen invulling geeft aan "democratie". De Russische democratie zal niet zo "zuiver" zijn als de Franse of Belgische democratie, dat maakt het nog altijd geen dictatuur. Het land heeft een autocratische traditie. Iran zit op een ander niveau van autocratie dan Rusland.
Sorry qua wetgeving de laatste jaren slaat het volop door naar dictatuur .

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
Als het parlement die steunt en hen dat geeft zie ik daar geen enkel probleem mee.

Dat hebben ze immers nu ook gedaan.


Roepen ze echter eenzijdig de onafhankelijkheid uit dan niet.

Op zo'n momenten moeten we een neutrale houding durven aan te nemen. De mensen in Crimea moeten zich gewoon bewapenen en het parlement met geweld overnemen. /s

We kunnen doen alsof maar eigenlijk zijn ze in hun recht om uit te roepen wat ze willen. Het parlement heeft nul legitimiteit over die regio. Of ze moesten direct parlementaire verkiezingen uitroepen.

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Op zo'n momenten moeten we een neutrale houding durven aan te nemen.
Die word aangenomen.

De mensen in Crimea moeten zich gewoon bewapenen en het parlement met geweld overnemen. /s
Om wat te eisen?

We kunnen doen alsof maar eigenlijk zijn ze in hun recht om uit te roepen wat ze willen. Het parlement heeft nul legitimiteit over die regio. Of ze moesten direct parlementaire verkiezingen uitroepen.
Dat is absolute onzin.

Er komen trouwens verkiezingen, presidents.

Waarom zouden er parlementsverkiezingen moeten komen?

dJeez

Legacy Member
Bongobong zei:
Inderdaad, die twintig jarige betogers hebben dat persoonlijk meegemaakt. Of wacht nee toch niet, zij hebben nog eens niet in de Sovjet Unie geleefd.
Yep, want het waren echt wel enkel 20 jarigen die betoogden. Zoals duidelijk bleek als je de lijst van slachtoffers zag.

Bongobong

Legacy Member
dJeez zei:
Yep, want het waren echt wel enkel 20 jarigen die betoogden. Zoals duidelijk bleek als je de lijst van slachtoffers zag.

Ik wil maar zeggen dat mensen niet betogen om zaken die ze echt meegemaakt hebben. Hoeveel 80 jarigen heb jij daar gezien? En hoeveel daarvan leefden in een alternatieve realiteit waar zij verkracht werden door het Rode Leger in plaats van er zelf deel van uit te maken? En wat hebben de huidig inwoners van Russische afkomst, de meeste geboren na 1940, met die geschiedenis te maken?

k995 zei:
Waarom zouden er parlementsverkiezingen moeten komen?

Omdat de partij die vele inwoners van de Krim vertegenwoordigden overgelopen zijn. Misschien zijn presidentsverkiezingen genoeg om ze gerust te stellen, misschien niet.

Maar goed, uiteindelijk is Crimea een geval apart. Het was een Russisch gebied dat Stalin in 1954 aan Oekraïne gaf. In tegenstelling tot het Oosten waar vele gerussificeerde Oekraïners leefden zijn zij etnische Russen.

dJeez

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik wil maar zeggen dat mensen niet betogen om zaken die ze echt meegemaakt hebben. Hoeveel 80 jarigen heb jij daar gezien? En hoeveel daarvan leefden in een alternatieve realiteit waar zij verkracht werden door het Rode Leger in plaats van er zelf deel van uit te maken?
In dezelfde alternatieve realiteit waar ze verhongerd werden tijdens de Holodomor? Of neen, die was niet alternatief, dat was de harde realiteit. Dat zoiets sporen - een trauma - nalaat, dat ook overgedragen wordt op de volgende generatie(s) is iets dat u vreemd is blijkbaar? Dat dat mee aanleiding gaf (in eerste instantie) tot collaboratie tijdens WOII is imho een logisch gevolg.

En natuurlijk heeft elk zijn eigen drijfveren, maar dingen negeren die effectief meespelen - zoals jij hier imho duidelijk doet - is intellectueel incorrect.

Bongobong zei:
En wat hebben de huidig inwoners van Russische afkomst, de meeste geboren na 1940, met die geschiedenis te maken?
Met die geschiedenis wellicht niet veel (uitzonderingen niet te na gelaten), maar met de misbruiken van de afgezette machtshebbers hebben sommigen van hen blijkbaar minder problemen. Overigens heb ik nog niet veel gehoord over lynchpartijen ten aanzien van Russische inwoners in de media (niet dat ik er op hoop, wel in tegendeel), dus vraag ik me af waarom je met dit "argument" afkomt.

Bongobong

Legacy Member
dJeez zei:
In dezelfde alternatieve realiteit waar ze verhongerd werden tijdens de Holodomor? Of neen, die was niet alternatief, dat was de harde realiteit. Dat zoiets sporen - een trauma - nalaat, dat ook overgedragen wordt op de volgende generatie(s) is iets dat u vreemd is blijkbaar? Dat dat mee aanleiding gaf tot collaboratie tijdens WOII is imho een logisch gevolg.

En natuurlijk heeft elk zijn eigen drijfveren, maar dingen negeren die effectief meespelen - zoals jij hier imho duidelijk doet - is intellectueel incorrect.


Met die geschiedenis wellicht niet veel (uitzonderingen niet te na gelaten), maar met de misbruiken van de afgezette machtshebbers hebben sommigen van hen blijkbaar minder problemen. Overigens heb ik nog niet veel gehoord over lynchpartijen ten aanzien van Russische inwoners in de media (niet dat ik er op hoop, wel in tegendeel), dus vraag ik me af waarom je met dit "argument" afkomt.

Waarom zou een minderheid moeten gediscrimineerd worden omdat hun voorouders, samen met de eigen voorouders, beslisten om Oekraïners om te brengen tijdens een hongersnood? Want holodomor was geen etnisch conflict was tussen Russen en Oekraïners. Het ging om Russische en Oekraïense communisten die Oekraïense nationalisten onderdrukten.

En dat geschiedenis overgedragen wordt op volgende generaties besef ik goed genoeg, maar dat betekent niet dat je daar huidige discriminatie en racisme mee kan verantwoorden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan