Archief - Finland voert een basisloon in

Property levies would ease the robot attack on income tax - FT.com (achter een paywall, gratis alternatief hier)

Dit is de belangrijkste uitdaging. Kapitaalkrachtige spelers vervangen arbeid door kapitaal, werkgelegenheid daalt en investeerders worden er rijk van. Helaas heeft ook niet iedereen de capaciteit om ingenieur te worden of om aan de slag te gaan in de creatieve sector. Jan modaal valt uit de boot.

Whit zei:

Natuurlijk niet. Als automatisatie daadwerkelijk een nefast effect heeft op de werkgelegenheid op de langere termijn, moeten we allemaal terug volledig manuele arbeid verrichten.

Automatisatie is het enige wat bijdraagt tot een stijgende levensstandaard (minder uren werken per week, minder kinderarbeid, ...). Niet de politiek en al zeker niet vakbonden, zoals sommigen wel eens durven opperen.

Denkwijzen als de uwe (en die van Stephen Hawking) houden innovatie tegen.

Klik om te vergroten...

Sorry maar elke zin in uw repliek is pure onzin. Je spreekt jezelf nog eens tegen in uw eerste & laatste zin.

JasperCLA zei:

Heel eerlijk is zo'n debat over cijfers zonder gronde kennis van elke kostenpost onmogelijk te voeren via een forum.

Klik om te vergroten...

Toch is het antwoord van JPV beter onderbouwd dan éénder welke post van de voorstanders voor een basisinkomen in dit topic.
Maar als het niet in uw denkwijze past is het allemaal niet zo relevant, hé? Als alle studenten er zo'n selectieve visie op na houden gaan we nog leuke tijden tegemoet met de volgende lichtingen aan schoolverlaters

Soit, persoonlijk hoop ik dat een basisinkomen in die vorm er nooit zal komen of het zou wel eens héél snel bergaf kunnen gaan met onze relatieve welvaart.

h8bal zei:

Toch is het antwoord van JPV beter onderbouwd dan éénder welke post van de voorstanders voor een basisinkomen in dit topic.
Maar als het niet in uw denkwijze past is het allemaal niet zo relevant, hé? Als alle studenten er zo'n selectieve visie op na houden gaan we nog leuke tijden tegemoet met de volgende lichtingen aan schoolverlaters

Soit, persoonlijk hoop ik dat een basisinkomen in die vorm er nooit zal komen of het zou wel eens héél snel bergaf kunnen gaan met onze relatieve welvaart.

Klik om te vergroten...

Het concept in zijn geheel afschieten op basis van enkele vroege theoretische modellen, zonder een alternatief te hebben en tegelijkertijd de veranderingen in de economie dood te zwijgen is niet verstandig.

Toegegeven, voor enkele vraagstukken heb ik geen pasklaar antwoord. Het zijn dan ook zeer complexe berekeningen die men als leek beter overlaat aan experts. Ik ben er ook niet van overtuigd dat men dit debat hier cijfermatig kan voeren. We zitten nu eenmaal met het feit dat onze economie en samenleving op het punt staat van een radicale ommezwaai. JPV heeft in zijn analyse ook gelijk dat de schattingen nog veel te optimistisch zijn in dat model, maar dat is discussiëren over modaliteiten. Mits een aanpassing van de hoogte van het basisinkomen zelf (1500 is erg hoog), rekening houdend met verhoogde productiviteit, slanker overheidsapparaat en het verdwijnen van de gesubsidieerde werkloosheidsindustrie, verhoging van btw-tarieven en een aangepaste vermogensbelasting enzovoort, blijft het een haalbare kaart. Moest dit niet het geval zijn, zou elke economist het idee ook onmiddellijk van tafel vegen.

Neem ook in rekening dat geen enkele partij pleit voor een radicale ommezwaai van ons sociaal model. Op zich zijn er toch geen tegenargumenten om al wat te gaan experimenteren op kleine schaal, om het vervolgens stelselmatig uit te breiden?

Whit zei:

En wie consumeert er dan, in uw veronderstelling?

Klik om te vergroten...

Piet-bovenmodaal, mensen met een hoger diploma dat goed in de markt ligt en/of andere capaciteiten die nog wel kunnen meedraaien in deze nieuwe economie. Hun rijkdom zal dan ook toenemen. Nancy aan de kassa van de Albert Hein, Bob de buschauffeur, Henk de boekhouder of Heidi de belastingambtenaar kunnen allen vuil gaan prikken naast de E313 in ruil voor het behoud van hun uitkering bij het OCMW.

squalleke123 zei:

Abrupt invoeren lijkt me sowieso geen goed idee. Nadenken over de opties om het in te voeren en een gelijdelijke overgang (35-urenweek bvb) zijn niet noodzakelijk slechte bezigheden though?

Klik om te vergroten...

Tja, met een langzame overgang verlies je het voordeel van dat je grote delen van de administratie kan schrappen.

Je weet net zo goed dat als je op een administratie x% werk schrapt ze nooit x% minder personeel zullen aanvaarden. Stakingen wegens "te hoge werkdruk" zullen schering en inslag zijn.

Belgie is een land waar de belastingen dan ook al redelijk hoog zijn. We zijn een van de weinige landen waar voor de invoering van een basisinkomen geen ruimte meer is om meer inkomstenbelasting te heffen omdat die al vrij hoog zijn.

Klik om te vergroten...

idd

JasperCLA zei:

We zitten nu eenmaal met het feit dat onze economie en samenleving op het punt staat van een radicale ommezwaai. JPV heeft in zijn analyse ook gelijk dat de schattingen nog veel te optimistisch zijn in dat model, maar dat is discussiëren over modaliteiten. Mits een aanpassing van de hoogte van het basisinkomen zelf (1500 is erg hoog), rekening houdend met verhoogde productiviteit, slanker overheidsapparaat en het verdwijnen van de gesubsidieerde werkloosheidsindustrie, verhoging van btw-tarieven en een aangepaste vermogensbelasting enzovoort, blijft het een haalbare kaart. Moest dit niet het geval zijn, zou elke economist het idee ook onmiddellijk van tafel vegen.

Klik om te vergroten...

Blijft onzin, elke berekening houd hoge vermogensbelasting in om de gaten te dichten. Na een tijdje is het grootste deel van dat vermogen weg en stort je systeem in.

De enige manier zou de levensstandaard eerst drastisch verlagen zodat je met 8-900euro toekomt.

Productie is simpel genomen: innovatie/tech * arbeid * kapitaal.
Als innovatie de productiviteit doet stijgen dan kan hetzelfde gemaakt worden met minder arbeid, minder kapitaal, of minder van beiden.
Als er geen groei is of te lage groei betekent dit dus dat er minder arbeid zal zijn, en/of minder kapitaal zal ingezet worden.
Minder arbeid -> minder inkomsten -> minder consumptie in realiteit.
Dus als de vraag hetzelfde blijft of daalt (door inkomensverlies) -> minder productie nodig -> minder arbeid etc ...
Er moet ook minder kapitaal ingezet worden, dus er is bijvoorbeeld ruimte voor bedrijven om eigen aandelen in te kopen. Of internetbedrijfjes kunnen met weinig kapitaal (en weinig werknemers) enorme productie hebben/omzet draaien. Dankzij innovatie.

Wat momenteel aan de gang is, is dat de rol van kapitaal stijgend is en de rol van arbeid dalend (Piketty). Dat geeft ook aanleiding tot gans die cyclus. Waarom is dit gaande? Beter kapitaal (machines) dan dat mensen productief kunnen zijn door enorme innovatie. Innovatie is zo sterk geworden dat kapitaal zeer sterk kan aangroeien/productie wordt zeer hoog -> meer productie die kan geherinvesteerd worden in kapitaal (productiemiddelen, of terugkopen aandelen = geld dat niet geconsumeerd wordt), en niet in arbeid, want die arbeid is niet meer nodig.

Dit zorgt voor stijgende ongelijkheid in vermogens als er geen hoge economische groei is. Kapitaal blijft groeien, bnp (productie/output) niet. Zelfs met alle stimulus en overheidstekorten lukt het niet om het bnp te doen groeien terwijl bedrijven grotere winsten/aandeel draaien dan ooit en nog nooit zo een hoge productiviteit gekend hebben.

Uiteindelijk zijn de voornaamste job creators de consumenten, die uiteindelijk de afnemers zijn van alle productie. Meer innovatie -> meer productie -> meer groei, maar dit gaat enkel op als die productie effectief afgenomen wordt door consumptie, de consument dus.
Als de consument niet meer kan kopen, dan is er nog minder nood aan productie -> minder arbeid en minder kapitaal nodig (kapitaal kan nog steeds in zichzelf investeren zodat het nog een tijdje kan blijven toenemen).
De overheid subsidieert momenteel enorm veel arbeid. Al die jobs + mensen op uitkeringen, invaliditeit zouden een enorme daling in vraag betekenen als die allen zouden verdwijnen, en uiteindelijk zou de dalende nood aan productie er toe leiden dat ook de "veilige" jobs zullen geraakt worden.

Basisinkomen zal voeg of laat nodig zijn om dit enorm gat (gebrek aan nood voor arbeid) op te vullen.
Persoonlijk zou ik ook liever die 1/3 jobs zien verdwijnen zodat die mensen vrij kunnen zijn en nuttigere dingen kunnen doen. Subsidies aan bedrijven voor job behoud (en zo spendeert België heel wat aan subsidies) verhinderen ook innovatie.
Er is voldoende productiviteit om in België een hoog genoeg welvaart en welzijnsniveau te voorzien, en er zou meer kunnen zijn moest de overheid innovatie niet afblokken door middel van subsidies voor gedateerde industrie en overheidsapparaat die toch gedoemd zijn. Er zou een heel ander beleid moeten gevoerd worden met meer herverdeling van vermogen om zaken functioneel en draagbaar te houden, want ondanks de voldoende productiviteit is/zou er veel te grote ongelijkheid (zijn) tussen vermogen/kapitaal(bezitters) en degenen die geen of weinig vermogen hebben.

Whit zei:

Dus innovatie/automatisatie levert geen netto voordeel op, naar uw mening?

Klik om te vergroten...

Dat zegt Jasper toch nergens?

De voorstanders van UBI zijn er net rotsvast van overtuigd dat innovatie netto voordeel oplevert. Alleen is het jammer dat, zoals piketty vaststelt, het leeuwendeel van dat voordeel naar de kapitaalkrachtigen gaat.
Kijk, historisch is er al millenia een evolutie naar minder benodigde arbeid om in ons levensonderhoud te voorzien. De eerste industriele revolutie heeft die trend zelfs serieus versneld, waardoor de bevolking in de westerse landen (aka de consumenten) pijlsnel kon aangroeien. Dit stagneerde een beetje in de jaren 70 (na de generatie babyboomers ongeveer). De stijgende productie (door efficientie-stijging) kon op die manier vlot opgevangen worden. Na 1970 (ruwweg) groeide de bevolking zo snel niet meer, maar bleef de productie-efficientie stijgen. De stijging werd opgevangen door de lonen heel snel te laten stijgen en op die manier consumptie te gaan stimuleren.

Vanaf pakweg de jaren 90 steeg de productie-efficientie echter sneller dan de consumptie en kregen we overproductie (oa dotcom-bubble etc.). Oorspronkelijk werd nog gehoopt om consumptie-niveau in ontwikkelingslanden te gaan opkrikken, maar dat bleek ecologisch niet echt een succesverhaal. We zijn ondertussen ruim 20 jaar verder en de productie-efficientie is nog gestegen. Het logische gevolg is dat we met minder arbeid meer produceren, maar de duur van een werkweek stamt, althans in belgie, nog uit de tijd van de babyboomers. Logisch dan ook dat we met stijgende werkloosheid kampen. En dan hebben we in belgie nog het geluk dat er nog vrij veel hooggeschoolde jobs zijn die wel nog moeten ingevuld raken. Als je de trend in AI-ontwikkeling ziet is dat in de toekomst ook niet echt een troef meer.

De enige oplossing is minder gaan werken in de toekomst. En dat hoeft zelfs eigenlijk niet met behoud van loon te zijn. Stel dat we alles herschalen van een 38 naar een 35-uren week en de (bruto-)lonen mee herschalen. Het gevolg is dat bedrijven eigenlijk geen reden meer hebben om die (bijna) 10% extra benodigde arbeidskrachten niet aan te nemen. Hierdoor kan het budget voor de werkloosheidsuitkeringen en de gezondheidszorg dalen waardoor de werknemer netto geen 10% meer moet inleveren maar misschien zelfs netto zijn/haar loon kan aanhouden

k995 zei:

Blijft onzin, elke berekening houd hoge vermogensbelasting in om de gaten te dichten. Na een tijdje is het grootste deel van dat vermogen weg en stort je systeem in.

De enige manier zou de levensstandaard eerst drastisch verlagen zodat je met 8-900euro toekomt.

Klik om te vergroten...

Onzin, je vergeet zowat het belangrijkste element in heel die zaak, vermogenswinstbelasting. Dat verdwijnt niet want het vermogen blijft behouden, het rendement op dat vermogen wordt belast.

En over die gunstmaatregelen: Na een tijd is dat vermogen ook onbelastbaar/onbeschikbaar. Ieder land doet ook zijn eigen ding, dat werkt niet. Deze ochtend nog dat voorstel dat we onze vennootschapsbelasting gaan laten zakken van 33% naar 20-22%, hoe belachelijk is dat nu? Dan zijn we heel even aantrekkelijk, tot het moment dat de politiek in de buurlanden gelijkaardige maatregelen nemen.

Dat is een race naar de bodem.

Whit zei:

Natuurlijk niet. Als automatisatie daadwerkelijk een nefast effect heeft op de werkgelegenheid op de langere termijn, moeten we allemaal terug volledig manuele arbeid verrichten.

Automatisatie is het enige wat bijdraagt tot een stijgende levensstandaard (minder uren werken per week, minder kinderarbeid, ...). Niet de politiek en al zeker niet vakbonden, zoals sommigen wel eens durven opperen.

Denkwijzen als de uwe (en die van Stephen Hawking) houden innovatie tegen.

Klik om te vergroten...

Dat zegt Jasper inderdaad toch niet, integendeel.
Het is helemaal niet de bedoeling om innovatie tegen te houden, integendeel.
Het probleem is net dat er door de innovatie en daaropvolgende productiviteitsstijging een welvaartstoename is die niet gelijk verdeeld wordt over alle leden van de samenleving (je moet altijd maar hoger geschoold zijn of veel kapitaal hebben of geluk hebben). Ook mooi uitgelegd door de laatste post van Nesjamag. En we zijn het toch moreel verplicht om iedereen te laten mee profiteren van het welvaartsniveau dat onze huidige samenleving heeft bereikt? Of niet?

JasperCLA zei:

We zitten nu eenmaal met het feit dat onze economie en samenleving op het punt staat van een radicale ommezwaai.

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat er plots iets radicaal gaat veranderen, dat er een revolutie gaat komen, maar je weet maar nooit. Dit omdat de domeinen waarop deze nieuwe industriële revolutie plaatsvindt zeer hoog-technologisch zijn. Er zullen altijd wel doorbraken zijn, maar de praktische toepassing ervan op industrieel niveau duren vaak meerdere decennia. Maar ja uiteindelijk is dit een kwestie van definitie van de tijdspanne van een revolutie en zullen we pas kunnen concluderen of er een revolutie was of niet bv. in 2050.

Ik ben er zelf nog niet uit of ik nu voorstander ben van een (beperkt) basisinkomen, maar ik denk beter dat we onszelf terug op de curve proberen te zetten van de trend van dalende arbeidstijd, zoals squalleke123 hierboven voorstelt. Of dat we de personenbelasting proberen te verlagen, of andere 'kleinere' maatregelen in plaats van redelijk revolutionaire ideeën zoals het basisinkomen. Pas op, ideologisch gezien vind ik het wel een interessant idee.

JasperCLA zei:

Onzin, je vergeet zowat het belangrijkste element in heel die zaak, vermogenswinstbelasting. Dat verdwijnt niet want het vermogen blijft behouden, het rendement op dat vermogen wordt belast.

En over die gunstmaatregelen: Na een tijd is dat vermogen ook onbelastbaar/onbeschikbaar. Ieder land doet ook zijn eigen ding, dat werkt niet. Deze ochtend nog dat voorstel dat we onze vennootschapsbelasting gaan laten zakken van 33% naar 20-22%, hoe belachelijk is dat nu? Dan zijn we heel even aantrekkelijk, tot het moment dat de politiek in de buurlanden gelijkaardige maatregelen nemen.

Dat is een race naar de bodem.

Klik om te vergroten...

Onze huidige vennootschapsbelasting is veel lager dan die 33% door alle uitzonderingen die er op bestaan. Die 20-22% zou een vast percentage zijn zonder mogelijkheid om nog verder te zakken. Niet dat dat er snel zal doorkomen.

JasperCLA zei:

Onzin, je vergeet zowat het belangrijkste element in heel die zaak, vermogenswinstbelasting. Dat verdwijnt niet want het vermogen blijft behouden, het rendement op dat vermogen wordt belast. .

Klik om te vergroten...

Enkele tientallen miljarden met vermogenswinstbelasting?

Dan is het geen belasting maar gewoon een overheveling van zowat alle winst op vermogen van heel belgie.

DéWé zei:

Onze huidige vennootschapsbelasting is veel lager dan die 33% door alle uitzonderingen die er op bestaan. Die 20-22% zou een vast percentage zijn zonder mogelijkheid om nog verder te zakken. Niet dat dat er snel zal doorkomen.

Klik om te vergroten...

Idd

DéWé zei:

Onze huidige vennootschapsbelasting is veel lager dan die 33% door alle uitzonderingen die er op bestaan. Die 20-22% zou een vast percentage zijn zonder mogelijkheid om nog verder te zakken. Niet dat dat er snel zal doorkomen.

Klik om te vergroten...

De maatregel zou ons land 3.5 miljard kosten.

JasperCLA zei:

De maatregel zou ons land 3.5 miljard kosten.

Klik om te vergroten...

Bron?

DéWé zei:

Bron?

Klik om te vergroten...

Kris peeters (dus redelijk onbetrouwbaar)

Ik heb dit via een Finse gehoord. Ze zei dit over haar land

"And I agree the school system is quite good, like you said it's completely free, even university, and we also have proper, free school lunches. Some complain the food isn't that tasty, but I think it's quite decent. They follow the "healthy plate model" and there's a lot of variety. Also, when I turned vegetarian and stopped eating dairy products because of my allergy the school started providing with my very own, personal dishes every day, so that I could follow my special diet. I found school as a kid very enjoyable, when you're young the emphasis is on playing and learning in fun ways and the days are very short. There's also a lot of recess, even when you're older. You can also get student benefits paid by the government (and funded by taxes) when you're studying on a higher level, to support you financially. There are a lot of other benefits too, to help you if you're struggling, unemployed or have a small pay. Health insurance is also funded by taxes for everyone and a lot of the health services are free or at least partially covered by the government. The social security system is quite good here, I'm never really scared of going completely broke.

I think having a baby is quite safe here too, the doctor visits are free for the mother and the baby, both the mothers and fathers get a long, paid-for maternity/paternity leave, you get a monthly child benefit for each of your children till they're 17 (I think?) and all the moms get this cool package from the government! "

Zoals gezegd. Landen zoals Finland en Estland: daar moeten we een voorbeeld aan nemen.

ja, het "alles gratis" principe spreekt vast wel veel mensen aan.