Archief - Franse politiek - Een nieuwe wind?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wie wordt president?


  • Totaal aantal stemmers
    80
  • Opiniepeiling gesloten.

Plopperdeplop

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Ja, maar het is bijzonder laf, zo niet hypocriet, om die 'standpunten' eerst af te schieten; om ze daarna (na enkele jaren) zelf te komen voorstellen met de pretentie alsof het een eigen idee is .

Politiek is altijd laf jong

En tijden evolueren ook wel. Er zijn tijden geweest waarin de sigaret als gezond werd gepromoot.

Plopperdeplop

Legacy Member
Enfin mijn probleem met het Vlaams Belang is niet dat ze bepaalde dingen benoemen, maar dat ze veralgemenen en oplossingen aanbieden die ook veel te veralgemenend en bekrompen zijn. Ik zie het niet in hen.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Bof.

Het probleem van het Vlaams Belang is dat ze eerst een 70-puntenplan hadden waarin een aantal punten expliciet racistisch waren. Dat zou nooit een Europese toets doorstaan, ook nu niet. Op basis van dat punt zijn ze veroordeeld, zijn ze van naam veranderd en werd het Cordon Sanitaire opgericht.
En een tweede probleem is de problematische achtergrond van een aantal van hun kopstukken. De regering viel indertijd bijna omdat Sauwens naar een bijeenkomst van het Sint-Maartensfonds geweest was, en het betekende het einde van de VU. Dat is voor De Winter en co dagelijkse kost he. België neemt een standpunt in tegen Assad en hij gaat daar op zijn gemak op de koffie. België heeft moeite met Gouden Dageraad en hij zit daar tegen aan te schurken.

Ja kijk, dan is het moeilijk om openingen te creëren om zelfs maar te praten over mogelijke regeringsdeelname. Wat niet wegneemt dat andere partijen hun standpunten niet deels kunnen overnemen. Standpunten zijn nooit exclusief voorbehouden aan een partij.

Dat is inderdaad de klassieke denkfout: Het is een racist dus wat betreft vreemdelingen heeft hij zonder twijfel ongelijk.

Men heeft nooit willen erkennen dat die positie eigenlijk een soort omgekeerd gezagsargument is. De argumentatie die werd aangehaald (door VB dus) werd eigenlijk nooit onder ogen genomen omdat men redeneerde dat het vanuit het racisme ontstond (iets wat je eigenlijk niet kan weten).

Pieterjan94

Legacy Member
Het probleem van het VB is dat ze omwille van hun tactiek veel te fors communiceerde over hun migrantenstandpunt. Als er iets belangrijk is in de politiek, dan is het dat de wijze waarop je communiceert quasi even belangrijk is als de inhoud. Door alles zo scherp te formuleren vervormde ze hun inhoud, waardoor andere partijen er niets meer mee te maken willen hebben omdat de inhoud wordt geassocieerd met de oorspronkelijke wijze van communicatie. Mensen onthouden de one-liners, niet de legitieme boodschap erachter, en dat is het cruciale verschil. Agalev heeft nooit polariserend gecommuniceerd, VB wel.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Enfin mijn probleem met het Vlaams Belang is niet dat ze bepaalde dingen benoemen, maar dat ze veralgemenen en oplossingen aanbieden die ook veel te veralgemenend en bekrompen zijn. Ik zie het niet in hen.

Het probleem is vooral dat men het jarenlang genegeerd heeft dat de problemen benoemd waren, zonder zelf voor oplossingen te zorgen. In plaats werd er gewoon verder gedaan alsof het probleem er niet was. Zelfs de eerste incidenten werden afgedaan als 'Faits Divers'.

Ik ga ook akkoord dat de oplossingen van VB vaak te simpel zijn om effectief te zijn, en vaak te algemeen waar specifiek beter is. Maar er is nog een verschil tussen stellen dat ze de oplossing niet hebben en stellen dat er geen probleem is

M°°nblade

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Dat heb je met dat soort partijen. Op hun manier (zelfs vanuit de oppositie) kunnen ze ook wel wegen op het beleid. Zie ook Mark Rutte die ineens fors begint uit te halen naar niet geïntegreerde migranten. Of NVA die bepaalde VB-kiezers wilt paaien. Alles om te concurreren met de extremen.
Klopt, wat je nu ziet is dat traditionele partijen beginnen te snappen dat onmogelijk alle standpunten, waarden en normen van 'nieuwe belgen' kan verdedigen onder het mom van verdraagzaamheid. Want vele van die standpunten druizen in tegen verdraagzaamheid.

In het verleden werd dat gedaan, maar met de groei van problemen en terrorisme, moeten politieke partijen inzien dat je, net zoals bij autochtonen een onderscheid maken tussen geoorloofde en niet-geoorloofde gedrag. En niet meteen alles met de mantel der liefde bedekken.

Vrouwen als minderwaardig beschouwen en behandelen, homo's in elkaar slaan, dieren onverdoofd slachten, islam radicalisme heeft niets met progressief / links zijn te maken, en net omdat dat decennialang onder de mat geveegd werd om allochtone gemeenschappen te beschermen tegen onverdraagzaamheid, slaat het nu als een boemerang terug in het gezicht en ligt dat ongewenst gedrag mee aan het groeien van intolerantie jegens deze bevolkingsgroepen.

Pieterjan94

Legacy Member
M°°nblade zei:
Vrouwen als minderwaardig beschouwen en behandelen, homo's in elkaar slaan, dieren onverdoofd slachten, islam radicalisme heeft niets met progressief / links zijn te maken, en net omdat dat decennialang onder de mat geveegd werd om allochtone gemeenschappen te beschermen tegen onverdraagzaamheid, slaat het nu als een boemerang terug in het gezicht en ligt dat ongewenst gedrag mee aan het groeien van intolerantie jegens deze bevolkingsgroepen.

Abstractie genomen van het Islam radicalisme (kan je bijvoorbeeld vervangen door groeperingen die haat oproepen tov bv de Islam) maak je gewoon een analyse van problemen die opduiken in de autochtone gemeenschap. Dieren onverdoofd slachten nu ook niet meteen, maar mishandeling en verwaarlozing wel.
Of gaan we de zgn nieuwe Belgen op één hoop gooien met die paar extremisten/pipo's die het verpesten voor de rest?

Dat zijn geen problemen specifiek aan de allochtone gemeenschap, eerder aan onze samenleving tout court. Dan kan ik best geloven dat politieke partijen niet één kleine gemeenschap willen viseren.

Plopperdeplop

Legacy Member
M°°nblade zei:
Klopt, wat je nu ziet is dat traditionele partijen beginnen te snappen dat onmogelijk alle standpunten, waarden en normen van 'nieuwe belgen' kan verdedigen onder het mom van verdraagzaamheid. Want vele van die standpunten druizen in tegen verdraagzaamheid.

In het verleden werd dat gedaan, maar met de groei van problemen en terrorisme, moeten politieke partijen inzien dat je, net zoals bij autochtonen een onderscheid maken tussen geoorloofde en niet-geoorloofde gedrag. En niet meteen alles met de mantel der liefde bedekken.

Vrouwen als minderwaardig beschouwen en behandelen, homo's in elkaar slaan, dieren onverdoofd slachten, islam radicalisme heeft niets met progressief / links zijn te maken, en net omdat dat decennialang onder de mat geveegd werd om allochtone gemeenschappen te beschermen tegen onverdraagzaamheid, slaat het nu als een boemerang terug in het gezicht en ligt dat ongewenst gedrag mee aan het groeien van intolerantie jegens deze bevolkingsgroepen.

Ik zeg het niet vaak maar ik ga volmondig akkoord met wat je hier schrijft.

squalleke123

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Dat zijn geen problemen specifiek aan de allochtone gemeenschap, eerder aan onze samenleving tout court. Dan kan ik best geloven dat politieke partijen niet één kleine gemeenschap willen viseren.

De wereldwijde moslimgemeenschap is niet klein, en de problemen op vlak van mensenrechten etc in die gemeenschap beperken zich niet tot enkel de belgische moslims. Wat in de moslimlanden gebeurt is echter wel apart van hier. Wij hebben hier een tolerante maatschappij opgebouwd, en mogen erop wijzen dat nieuwkomers die tolerantie ook moeten tonen. Het probleem is dat men het veel te lang onder de mat heeft willen vegen omdat men geen culturele assimilatie maar integratie wilde. De werkelijkheid is echter dat de moslimgemeenschap ten opzichte van de gehele belgische bevolking zich een serieus stuk naar rechts bevindt

Pieterjan94

Legacy Member
squalleke123 zei:
De wereldwijde moslimgemeenschap is niet klein, en de problemen op vlak van mensenrechten etc in die gemeenschap beperken zich niet tot enkel de belgische moslims. Wat in de moslimlanden gebeurt is echter wel apart van hier. Wij hebben hier een tolerante maatschappij opgebouwd, en mogen erop wijzen dat nieuwkomers die tolerantie ook moeten tonen. Het probleem is dat men het veel te lang onder de mat heeft willen vegen omdat men geen culturele assimilatie maar integratie wilde. De werkelijkheid is echter dat de moslimgemeenschap ten opzichte van de gehele belgische bevolking zich een serieus stuk naar rechts bevindt

Nee inderdaad, die problemen spelen zich ook gewoon af in België, problemen met mensenrechten.
We hebben inderdaad een tolerante maatschappij opgebouwd en we mogen inderdaad de autochtone gemeenschap erop wijzen dat zij ook die tolerantie mogen tonen.
Waarmee ik met die zinnen zeker niet wil sturen op het feit dat ik aan Oikofobie lijd. Ik ben gewoon nogal snel "triggered" als iemand werkt met een concept als "nieuwe" Belgen en vervolgens gewoon praat over slechts een kleine groep van die zgn "nieuwe belgen".
Bij zo van die discussies wordt er altijd gesproken alsof wij zo een geweldige tolerante maatschappij zijn terwijl dat verre van waar is. Het is hier goed, dat zeker, maar natuurlijk verre van ideaal. De vraag is ook maar of je zaken als intolerantie ooit de wereld uit krijgt, maar dat specifieren op "nieuwe belgen" vind ik te gemakkelijk.
Dat de trado's daar nu wél over kunnen praten heeft naar m.i te maken met moslimextremisme dat meer opduikt, of beter: makkelijker op te merken is door bv het internet. Als die trado's nu praten over aanpassen e.d is dat ook altijd in het licht van zij die de westerse waarden niet aanvaarden, gelijk die mannen van IS, maar dat gaat zeker niet op voor de meerderheid van die zgn. nieuwe belgen.

Typisch is ook dat de pijlen stevast worden gericht op zij die het verpesten voor de rest. Ik zal de vele klasdiscussies (met mensen van allochtone origine erbij) nooit vergeten want doorheen mijn tijd in Leuven is dat steeds teruggekeerd: janee X (allochtoon) telt niet want dat is één van ons.

M°°nblade

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Abstractie genomen van het Islam radicalisme (kan je bijvoorbeeld vervangen door groeperingen die haat oproepen tov bv de Islam) maak je gewoon een analyse van problemen die opduiken in de autochtone gemeenschap. Dieren onverdoofd slachten nu ook niet meteen, maar mishandeling en verwaarlozing wel.
Of gaan we de zgn nieuwe Belgen op één hoop gooien met die paar extremisten/pipo's die het verpesten voor de rest?

Maar dat is nu wel wat linkse politici induceren in onze samenleving door een al even ongenuanceerd beeld van allochtonen te geven als extreem-rechtse partijen doen.

Langs de ene kant heb je de traditionele partijen die decennialang geroept hebben dat we vreemde gedragingen, waarden en normen allemaal maar moeten aanvaarden onder het mom van 'tolerantie', en wordt het taboegordijn opgetrokken wanneer het gaat om terrorisme (want ... heeft niets met de islam te maken), homo- en onvrouwvriendelijk gedrag in de vorm van massa-aanrandingen (want ... allochtone mannen doen dat ook hoor). En al wie daar toch over begint of aanhaalt dat hij bij sommige bevolkingsgroepen een groter probleem vormt dan bij anderen = racist! (is in Wallonië nog steeds zo)

Langs de andere kant heb je dan weer extreem-rechts dat staat de roepen dat nieuwelingen parasiteren van de samenleving, de oorzaak van al het slechte en criminelen zijn.

Als kiezer sta je tussen deze twee, (imo extreme) visies, en wordt je geacht voor het ene of het andere te stemmen. Als kiezer weet je dat beide visies eigenlijk idioot en ideologisch ongenuanceerd zijn die de realiteit slechts heel beperkt weerspiegelen, maar door de incidenten wordt je gedwongen om een keuze te maken.

En als er dan honderden doden in Nice en Parijs vallen, tsja ... wat is dan heb belangrijkste? Toch maar om links stemmen voor opengrenzenbeleid en de nationale veiligheid in gedrang brengen door rotte radicale appels, of toch eerder op Le Pen stemmen en misschien onterecht wat bevolkingsgroepen stigmatiseren maar waarbij geen doden zullen vallen?
De meeste Fransen zullen geen racisten zijn (zoals ook de VB stemmers gelabeld werden bij ons in het verleden), maar kiezen gewoon voor het minst gemene kwaad en dat is Le Pen, Wilders, Trump, etc ....

Dat zijn geen problemen specifiek aan de allochtone gemeenschap, eerder aan onze samenleving tout court. Dan kan ik best geloven dat politieke partijen niet één kleine gemeenschap willen viseren.
Halfjuist!
Onverdraagzaamheid is niet specifiek bij allochtonen. Wat wel specifiek bij allochtonen is, is dat men ditzelfde ongewenst gedrag tolereert. Omdat men het gedrag tolereert bij die groepen, gaan die problemen ook veel meer bij die bevolkingsgroepen liggen dan bij de autochtone bevolking.

Discriminatie mag niet, behalve als je moslim bent, want als minderheid kan je niet discrimineren -> bullshit komt van ex-directeur Unia
Dierenleed mag niet, behalve als je jood/moslim bent -> staat zelfs wettelijk zo in art 16 §1

Wat je op die manier in de samenleving induceert is een segregatie en polarisatie. Je hebt verschillende bevolkingsgroepen waarvoor klaarduidelijk andere regels gelden of oogjes worden toegeknepen bij het niet naleven ervan.
Dan is het toch maar logisch dat de bevolkingsgroepen die hier de nadelen van ondervinden, opkomen voor hun rechten, en ernaar streven dat hun waarden en normen voor de gehele samenleving moeten gelden, ook beschermende minderheden? En zo zet je bevolkingsgroepen tegen elkaar op. Rechts doet het rechtstreek, links doet het onrechtstreeks.

memorexxx

Legacy Member
Dat is precies wel een nieuwe trend he. Rechtzaken aanspannen tegen presidentskandidaten. Wel een heel belachelijke zaak dit.
Ik vraag me af of linken naar een foto via je twitter feed wel als publiceren aanzien kan worden. En ik vind het ook wel raar dat die immuniteit retroactief afgenomen kan worden... Ben benieuwd naar de uitspraak.
En natuurlijk ook weer een kolfje perfect naar het hand van Le Pen en Wilders. Ik begrijp niet dat diegene die zich hiermee bezig houden niet inzien dat dit enkel hun ten goede zal komen.

Pieterjan94

Legacy Member
Die "minderheden kunnen niet discrimineren" is trouwens ontkracht door Sonny Kroket die door zijn punt te willen maken net een rechtszaak postte (van Unia) waarin een Tunesiër werd aangeklaagd omwille van zinloos geweld met allicht racistische motieven. Voor wat die directeur zei valt tout court gewoon wat over te zeggen als je de definitie van wat racisme is precies onderzoekt, aangezien daar ook nog een machtsdimensie bij komt kijken, maar dat is een discussie die ik (nu) niet wil voeren hier. Het is niet omdat Unia niet over die rechtszaken communiceert dat ze die niet behandelt.

Dat trado's het verkeerd hebben aangepakt wil ik gerust in meegaan, alleen mag nu de slinger niet doorslaan door te stellen dat alles wat mis gaat bij allochtonen te generaliseren valt tot dé allochtoon. Je kan het ook draaien of keren zoals je wilt maar het VB heeft heel dat debat ook gewoon verziekt (en nog veel andere debatten). Als ze op een normale stijlvolle manier aan politiek hadden gedaan en die problemen hadden benoemd, dan zag Vlaanderen er heel anders uit. Wat spierballen rollen en bokshandschoenen ophangen hielp natuurlijk voor geen meter. In Nederland had je bijvoorbeeld een heel ander discours dat daarrond gebouwd is en zij staan daar al veel verder in.
Zelfs dat terzijde zijn er tig positieve voorbeelden te geven maar die halen het jammer genoeg nooit in de media, op een sporadische knuffelmarokkaan na. Wat dan wel verschijnt zijn stukken over die positieve voorbeelden die zich niet welkom voelen in onze maatschappij en liever vertrekken. Naar mijn mening bestaat de oplossing dus niet zozeer uit "de problemen benoemen", want dat gaat vrij moeilijk op een genuanceerde manier. Wat wel de oplossing is, is ook het structureel/sluimerend racisme aanpakken in België/Vlaanderen. Je kan toch onmogelijk stellen dat die afkeer van "allochtonen" tov westerse waarden (zij die dat doen althans) misschien niet deels te maken hebben met de constante discriminatie die ze ondervinden op de huur- en arbeidsmarkt (bijvoorbeeld)? Ik wil de oorzaak van de problemen niet volledig in onze schoenen schuiven hoor, maar het is wel een feit dat veel sleutelposities in de maatschappij waar een zekere macht aan vasthangt in handen is van de "Vlaming". Zelfs als een allochtoon dan eens zo een positie in handen heeft, dan blijft de Vlaming daar liever weg. Vraag het maar aan de geneesheren van allochtone origine hoelang het duurt eer het gros van de patienten in een praktijk ook bij hem/haar in consultatie durft te gaan. Die problemen die bij "de" Vlaming liggen worden dan al te vaak gekaderd in een frame van Oikofobie en dat we onze eigen waarden moeten verdedigen, terwijl er naar m.i problemen zouden opgelost worden als ze die waarden gewoon eens consequent zou toepassen.
Niet iedere Vlaming past daarom (on)bewust structureel racisme toe, maar evenmin past iedere "nieuwe belg" afkerende waarden tov de maatschappij toe.
Er bestaat een afkeer gegrond in fundamentalistische Islam, akkoord, maar veel "nieuwe belgen" waar je het over hebt grijpen ook gewoon naar hun geloof om een stukje vaste grond onder de voeten te krijgen omdat ze zich niet aanvaard voelen.

Het genuanceerde beeld: er zijn heel veel normale mensen en maar een paar pipo's in alle lagen van de bevolking, wordt gewoon te weinig geschetst.

squalleke123

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Het genuanceerde beeld: er zijn heel veel normale mensen en maar een paar pipo's in alle lagen van de bevolking, wordt gewoon te weinig geschetst.

De kwestie is dan ook eerder hoe groot is het aandeel pipo's...

Pieterjan94

Legacy Member
squalleke123 zei:
De kwestie is dan ook eerder hoe groot is het aandeel pipo's...

Tenzij je gelooft dat er in de minderheden gemeenschap structureel significant meer van die pipo's zit dan in de onze, is die groep toch erg klein.

Conradus

Legacy Member
memorexxx zei:
Ik vraag me af of linken naar een foto via je twitter feed wel als publiceren aanzien kan worden. En ik vind het ook wel raar dat die immuniteit retroactief afgenomen kan worden... Ben benieuwd naar de uitspraak
De immuniteit afnemen voor het misdrijf gepleegd is kan natuurlijk ook niet. Behalve in Minority Report ofzo

nixie

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Die "minderheden kunnen niet discrimineren" is trouwens ontkracht door Sonny Kroket die door zijn punt te willen maken net een rechtszaak postte (van Unia) waarin een Tunesiër werd aangeklaagd omwille van zinloos geweld met allicht racistische motieven. Voor wat die directeur zei valt tout court gewoon wat over te zeggen als je de definitie van wat racisme is precies onderzoekt, aangezien daar ook nog een machtsdimensie bij komt kijken, maar dat is een discussie die ik (nu) niet wil voeren hier. Het is niet omdat Unia niet over die rechtszaken communiceert dat ze die niet behandelt.

Dat trado's het verkeerd hebben aangepakt wil ik gerust in meegaan, alleen mag nu de slinger niet doorslaan door te stellen dat alles wat mis gaat bij allochtonen te generaliseren valt tot dé allochtoon. Je kan het ook draaien of keren zoals je wilt maar het VB heeft heel dat debat ook gewoon verziekt (en nog veel andere debatten). Als ze op een normale stijlvolle manier aan politiek hadden gedaan en die problemen hadden benoemd, dan zag Vlaanderen er heel anders uit. Wat spierballen rollen en bokshandschoenen ophangen hielp natuurlijk voor geen meter. In Nederland had je bijvoorbeeld een heel ander discours dat daarrond gebouwd is en zij staan daar al veel verder in.
Zelfs dat terzijde zijn er tig positieve voorbeelden te geven maar die halen het jammer genoeg nooit in de media, op een sporadische knuffelmarokkaan na. Wat dan wel verschijnt zijn stukken over die positieve voorbeelden die zich niet welkom voelen in onze maatschappij en liever vertrekken. Naar mijn mening bestaat de oplossing dus niet zozeer uit "de problemen benoemen", want dat gaat vrij moeilijk op een genuanceerde manier. Wat wel de oplossing is, is ook het structureel/sluimerend racisme aanpakken in België/Vlaanderen. Je kan toch onmogelijk stellen dat die afkeer van "allochtonen" tov westerse waarden (zij die dat doen althans) misschien niet deels te maken hebben met de constante discriminatie die ze ondervinden op de huur- en arbeidsmarkt (bijvoorbeeld)? Ik wil de oorzaak van de problemen niet volledig in onze schoenen schuiven hoor, maar het is wel een feit dat veel sleutelposities in de maatschappij waar een zekere macht aan vasthangt in handen is van de "Vlaming". Zelfs als een allochtoon dan eens zo een positie in handen heeft, dan blijft de Vlaming daar liever weg. Vraag het maar aan de geneesheren van allochtone origine hoelang het duurt eer het gros van de patienten in een praktijk ook bij hem/haar in consultatie durft te gaan. Die problemen die bij "de" Vlaming liggen worden dan al te vaak gekaderd in een frame van Oikofobie en dat we onze eigen waarden moeten verdedigen, terwijl er naar m.i problemen zouden opgelost worden als ze die waarden gewoon eens consequent zou toepassen.
Niet iedere Vlaming past daarom (on)bewust structureel racisme toe, maar evenmin past iedere "nieuwe belg" afkerende waarden tov de maatschappij toe.
Er bestaat een afkeer gegrond in fundamentalistische Islam, akkoord, maar veel "nieuwe belgen" waar je het over hebt grijpen ook gewoon naar hun geloof om een stukje vaste grond onder de voeten te krijgen omdat ze zich niet aanvaard voelen.

Het genuanceerde beeld: er zijn heel veel normale mensen en maar een paar pipo's in alle lagen van de bevolking, wordt gewoon te weinig geschetst.

lol 1 voorbeeld ontkracht niets en het was geen rechtszaak van Unia, je was nochtans zo trots dat jij het wel deftig had gelezen...

memorexxx

Legacy Member
Conradus zei:
De immuniteit afnemen voor het misdrijf gepleegd is kan natuurlijk ook niet. Behalve in Minority Report ofzo
Nee, maar het lijkt me wel raar om iemand te vervolgen voor iets waar ze op dat moment niet voor "vervolgbaar" was...
Ze zouden beter gewoon iedereen hun immuniteit afnemen. Voor altijd. Ook Diplomaten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan