Archief - Geloof

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

UltimateWeapon

Legacy Member
Piejie zei:
Misschien toch eens proberen te weten komen wat 'concreet' wil zeggen :niceone:

:doh:


IK ANTWOORD
en dan gij:

Piejie zei:
Daar gaan we weer...

Voor de 10000000000000000000ste keer :sleep:

not my fault...:sop:
als ge geen moeite doet om het te begrijpen, dan stelt ge mij altijd dezelfde vragen opnieuw, waardoor ik met dezelfde antwoorden moet komen

Tweak37

Legacy Member
Hij vraagt concreet hoe, niet waarom, dat bundeltje (drog)argumenten kennen we al....

Piejie

Legacy Member
Nee, vooral niet. Voor de zoveelste keer weer heel je uitleg die je blijkbaar door onze strot wil rammen (hallo, herhaling zorgt echt niet noodzakelijk voor versterking).

Het irritante aan de hele zaak is dat je weet dat er reacties zullen komen. Dat je weet dat er vragen zullen komen. Vragen en reacties die je gewoon ontwijkt :doh:

Je hebt het de hele tijd over godsdiensten verbieden. Als iemand je vraagt hoe dat concreet in zijn werk zal gaan kan je niet antwoorden.

Al je stellingen zijn gebaseerd op gebakken lucht en nee, in tegenstelling tot sommige anderen slaag je er niet in om dit te verkopen. Je valt telkens door de mand.

UltimateWeapon

Legacy Member
awel:
KENNIS

zorgt ervoor dat mensen gaan nadenken,
zorg ervoor dat mensen een goede opleiding krijgen,
geeft ze een duidelijk beeld van wat religies zijn

wat verbieden betreft:
- stop met religies PRIVILEGES te geven,
- stop met het subsidieren van moskeejen
- stop met regels in te voeren zoals ik op een ander topic heb gezien: "aparte zwemuurtjes voor moslim vrouwen"
- stop met hoofddoeken toe te laten in het openbaar ( = een symbool) ( een hakenkruis is OOK NIET toegelaten in het openbaar, en daar zaagt niemand over dat ge zoiets niet kunt verbieden??? )
- stop met religie te geven in scholen ( vervang dat door zedenleer en uitleg over de bijbel / koran moet er wel zijn, zodat kinderen een duidelijk beeld krijgen waar het over gaat, zonder zich te moeten concentreren op het studeren van: "waar is jezus geboren", "waarom is jezus gestorven" )
- verplicht gelijke rechten voor mannen en vrouwen
- als er scholen gebouwd worden, maak er dan geen moslim-scholen van waar alleen moslims mogen komen

ik heb het hier over 2007
het feit dat er, onder een ander beleid, in de geschiedenis, scholen zijn gezet voor joden, christenen, etc...moet ge niet gebruiken als argument
ge moet niet afkomen van: "jamaar die hebben dat ook gekregen, moslims moeten dat dan ook krijgen"
de tijden zijn veranderd, stop met het vergelijken met wat er in het verleden is gebeurd

Gentille

Legacy Member
De geloofsposten uit de Vlaams Belang thread verplaast naar waar ze horen.

nigel555

Legacy Member
altijd leuk om te lezen.
Ene Gentille welke geloofposten uit Vlaams Belang treadh??
Wat ik lees is vrij logies.

UltimateWeapon

Legacy Member
gentille zei:
De geloofsposten uit de Vlaams Belang thread verplaast naar waar ze horen.

dan hebt gij de posts niet goed gelezen denk ik, het gaat wel degelijk over het beleid van Vlaams Belang, die punten die ik opnoem bijvoorbeeld
ik heb daarom mijn puntjes terug gekopieerd naar Vlaams Belang topic ;)

bhaalspawn

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
religie is GEEN vrijheid, jullie denken dat het een vrijheid is
religie is een bundeling van leugens en geeft een draai aan normen en waarden
iedereen die opgegroeid wordt in een religieus gezin (van welke religie dan ook) wordt hiermee opgevoed
mensen kiezen niet om moslim te worden,
mensen kiezen niet om geboren te worden in een moslimgezin

voor de rest:
er zijn mensen die niet geloven in de Islam en toch moslim worden, met andere woorden: ze worden gebrainwashed met leugens op zo'n manier dat ze gaan DENKEN dat de Islam het "juiste" is, terwijl mensen als ik weten dat het bullshit is

wat jullie met jullie houding proberen te bereiken is een situatie waarin de mensen nooit de waarheid zullen zien over wat religie ECHT is,
jullie geven "vrijheid" NIET aan de mensen / personen, maar jullie geven "vrijheid" aan instellingen: geloofsinstellingen

mensen hebben het recht op de waarheid, mensen zoeken de waarheid, en wanneer ze bij een religie horen, dan denken ze dat ze de waarheid gevonden hebben

religie weerhoudt mensen van "na te denken", omdat de religie het antwoord is op al hun vragen

dus voor ge nog eens spreekt over "godsdienstvrijheid", weet dan heel goed, dat die vrijheid een illusie is

Wel, dat moet ik toch tegenspreken.

Hoewel ik niet geloof in een godspersoon, geloof ik wel in een goddelijke kracht. Mijn religie komt overeen met het paganisme (en meer bepaald het druidisme) maar toch ken ik niemand die dezelfde overtuiging is toegedaan.

Na veel filosoferen ben ik tot mijn geloof gekomen en ik heb pas later ontdekt dat dit overeenkwam met een stroming uit het druidisme. Noch personen, noch boeken, noch het internet hebben mij dus beïnvloed om tot deze overtuiging te komen. In welke mate kan je dan over brainwashing spreken? Autobrainwashing? Of is de natuur, waar ik mijn inspiratie uit heb gehaald, de schuldige?

Het gevaar van godsdiensten en religies ligt em in de dogmas. Die weerhouden mensen idd vaak van verder na te denken. Het geloof in een hogere kracht (of macht) houdt echter geen verplichting in om deze dogmas te volgen. De wereldlijke instellingen die beweren god op aarde te vertegenwoordigen zullen mensen daar wel van willen overtuigen omdat dit de basis is van hun macht.

Bij christenen is dit mooi te zien aan het feit dat de protestanten zich afsplitsten van de katholieken. Moest elke gelovige blindelings geloven in dogmas was deze afsplitsing nooit ofte nimmer gebeurt. Ik zie hier toch een zekere vorm van gedachtenvrijheid in...


Dogmas =/= geloof
Blindelings geloof in dogmas is net zoals opties uitsluiten zonder sluitende bewijzen een vorm van extremisme of fundamentalisme. Iets waar jij met je WETEN blijkbaar een gemakkelijke prooi voor bent.

UltimateWeapon

Legacy Member
bhaalspawn zei:
Hoewel ik niet geloof in een godspersoon, geloof ik wel in een goddelijke kracht. Mijn religie komt overeen met het paganisme (en meer bepaald het druidisme) maar toch ken ik niemand die dezelfde overtuiging is toegedaan.

Na veel filosoferen ben ik tot mijn geloof gekomen en ik heb pas later ontdekt dat dit overeenkwam met een stroming uit het druidisme. Noch personen, noch boeken, noch het internet hebben mij dus beïnvloed om tot deze overtuiging te komen. In welke mate kan je dan over brainwashing spreken? Autobrainwashing? Of is de natuur, waar ik mijn inspiratie uit heb gehaald, de schuldige?

het godsidee zat er ondanks alles al bij u in als kind, door uw omgeving
dus nee, ge bent niet tot dat idee gekomen uit uzelf ;)

DaFreak

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
awel:
KENNIS

zorgt ervoor dat mensen gaan nadenken,
zorg ervoor dat mensen een goede opleiding krijgen,
geeft ze een duidelijk beeld van wat religies zijn

wat verbieden betreft:
- stop met religies PRIVILEGES te geven,
- stop met het subsidieren van moskeejen
- stop met regels in te voeren zoals ik op een ander topic heb gezien: "aparte zwemuurtjes voor moslim vrouwen"
- stop met hoofddoeken toe te laten in het openbaar ( = een symbool) ( een hakenkruis is OOK NIET toegelaten in het openbaar, en daar zaagt niemand over dat ge zoiets niet kunt verbieden??? )
- stop met religie te geven in scholen ( vervang dat door zedenleer en uitleg over de bijbel / koran moet er wel zijn, zodat kinderen een duidelijk beeld krijgen waar het over gaat, zonder zich te moeten concentreren op het studeren van: "waar is jezus geboren", "waarom is jezus gestorven" )
- verplicht gelijke rechten voor mannen en vrouwen
- als er scholen gebouwd worden, maak er dan geen moslim-scholen van waar alleen moslims mogen komen

ik heb het hier over 2007
het feit dat er, onder een ander beleid, in de geschiedenis, scholen zijn gezet voor joden, christenen, etc...moet ge niet gebruiken als argument
ge moet niet afkomen van: "jamaar die hebben dat ook gekregen, moslims moeten dat dan ook krijgen"
de tijden zijn veranderd, stop met het vergelijken met wat er in het verleden is gebeurd


Dit zijn allemaal logische normale en vooral liberale argumenten waar ik mee akkoord ga. Maar dat is dus iets heel anders dan religie op zich verbieden!

Conradus

Legacy Member
DaFreak zei:
Dit zijn allemaal logische normale en vooral liberale argumenten waar ik mee akkoord ga. Maar dat is dus iets heel anders dan religie op zich verbieden!

Het afschaffen van de vrijheid van onderwijs, of de vrijheid van te kiezen welke kleren je draagt, lijken me nu niet echt liberale standpunten. Imo dient de staat moskeeën, kerken,... te subsidiëren, anders gooi je de Franse Revolutie terug overhoop en keer je terug naar een staat met als vierde pijler de Kerk.

democracy02

Legacy Member
ik ga met bijna al uw puntjes akkoord behalve deze
UltimateWeapon zei:
- stop met regels in te voeren zoals ik op een ander topic heb gezien: "aparte zwemuurtjes voor moslim vrouwen"
het is niet voor moslim vrouwen maar alle vrouwen, en dat bestond al in veel zwembaden voor de moslim vrouwen deze aanvraag indienden
stop met hoofddoeken toe te laten in het openbaar ( = een symbool) ( een hakenkruis is OOK NIET toegelaten in het openbaar, en daar zaagt niemand over dat ge zoiets niet kunt verbieden??? )
ik heb liever een vrouw die met een hoofddoek en heel haar kostuum rondloopt,
dan een vrouw die hoert op de aandacht van mannen door haar te kleden als een barbiepop zodat ze zich een prinses kan voelen.

maar hoe iemand er wil uitzien, zijn zijn eigen zaken.
- stop met religie te geven in scholen ( vervang dat door zedenleer en uitleg over de bijbel / koran moet er wel zijn, zodat kinderen een duidelijk beeld krijgen waar het over gaat, zonder zich te moeten concentreren op het studeren van: "waar is jezus geboren", "waarom is jezus gestorven" )
nah, stop gewoon met religie te geven op school en dat is voldoende.
het is beter dat ze voor zichzelf leren uitmaken wat te denken erover.

jij zou ze gooien van het ene geloof in het andere.
van het geloof van religie, rechtstreeks in uw geloof ;) fundamentalistje
Conradus zei:
Het afschaffen van de vrijheid van onderwijs, of de vrijheid van te kiezen welke kleren je draagt, lijken me nu niet echt liberale standpunten. Imo dient de staat moskeeën, kerken,... te subsidiëren, anders gooi je de Franse Revolutie terug overhoop en keer je terug naar een staat met als vierde pijler de Kerk.
ik vind dat de subsides heel minimaal moeten blijven.
zoals het gratis ter beschikking stellen van een gebouw waar ze kunnen samenkomen.
de bouw van sjieke nieuwe moskeëen bvb. vind ik er dan wel weer over, maar dat gebeurt naar mijn weten niet.

ik vind da ze 75% van alle kerken mogen onteigenen van de kerk. de mensen hebben gebouwd aan die kerken, niet de kerk zelf.
en de grond is helemaal al niet van de kerk, de grond is van iedereen.
de kerken zitten tegenwoordig toch nog niets eens voor 10% gevuld.

de onteigende kerken kunnen gebruikt worden voor niet-katholieke sociale doeleinden en zo terug een meerwaarde leveren aan de samenleving.
en in plaats van alleen maar geld te kosten, misschien geld opbrengen?

ik vind ook dat ze moeten verbieden die klokken hele dagen uren aan een stuk te laten luiden.
al die lawaai-overlast is voor niets nodig. dat ze hun ding doen, en de rest er niet mee lastig vallen.

en dat geld voor alles en iedereen vind ik, niet alleen mensen die behoren tot een bepaald "geloof".
brommers & andere voertuigen enz. die veel lawaai maken moeten ook worden verboden.

bhaalspawn

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
het godsidee zat er ondanks alles al bij u in als kind, door uw omgeving
dus nee, ge bent niet tot dat idee gekomen uit uzelf ;)

Spijtig genoeg is mijn vader niet gelovig en is mijn moeder een hardcore atheïst (juist iets minder extreem als u). Langs de andere kant KAN er een godspersoonidee in mijn omgeving zijn geweest ja. Ik hang echter geen godspersoonidee aan...

Daarenboven heb ik ook mijn atheïstische periode gehad gedurende een jaar of 5, dus ik zie niet in waar er brainwashing is? Of ben ik vroeger gebrainwashed, daarna dat ongedaan gemaakt en tenslotte mijn eigen nog eens gebrainwashed :ironic:

ng

Legacy Member
DaFreak zei:
tekst weggelaten

Toch een ding, niet alle gelovigen zijn extreem in hun geloof. Waarschijnlijk kruis je dagelijks het pad van ontelbaar, bij wijze van spreken, veel gelovigen en heb je het zelfs eens niet door.

En over de globalisering, alhoewel dat religie er ook tussen zit, denk ik dat het ook gewoon aan de mensen ligt. Sommige landen kunnen elkaar totaal niet luchten.
En eigenlijk vind ik globalisering niet zo een fantastisch gegeven. Maar dat laatste zinnetje is gewoon mijn mening.

UltimateWeapon zei:
religie is GEEN vrijheid, jullie denken dat het een vrijheid is
religie is een bundeling van leugens en geeft een draai aan normen en waarden

voor de rest:
er zijn mensen die niet geloven in de Islam en toch moslim worden, met andere woorden: ze worden gebrainwashed met leugens op zo'n manier dat ze gaan DENKEN dat de Islam het "juiste" is, terwijl mensen als ik weten dat het bullshit is

mensen hebben het recht op de waarheid, mensen zoeken de waarheid, en wanneer ze bij een religie horen, dan denken ze dat ze de waarheid gevonden hebben

religie weerhoudt mensen van "na te denken", omdat de religie het antwoord is op al hun vragen

dus voor ge nog eens spreekt over "godsdienstvrijheid", weet dan heel goed, dat die vrijheid een illusie is

Onze normen en waarden zijn grotendeels voortgekomen uit religie. Dus ik zie niet in hoe religie daaraan een draai geeft.

Als je zelf kiest voor een religie op latere leeftijd, hoe ben je dan gebrainwashed?
Als een mens nog maar durft iets goed spreken of denken over religie, dan zal jij onmiddellijk "brainwashed" roepen.
Want jij weet het natuurlijk allemaal hé. Jij gelooft gewoon dat jij het bij het rechte eind hebt.

Trouwens wie zegt dat gelovige mensen niet kunnen denken, er zullen wel genoeg gelovige wetenschappers zijn.
Zelfs een oud leerkracht van mij, heeft nog in een labo gewerkt en geeft nu les in natuurwetenschappen enzo., is gelovig.

Tenslotte, bij ons hebben mensen die vrijheid. Jij wilt ze gewoon nooit geven.

DaFreak

Legacy Member
Conradus zei:
Het afschaffen van de vrijheid van onderwijs, of de vrijheid van te kiezen welke kleren je draagt, lijken me nu niet echt liberale standpunten. Imo dient de staat moskeeën, kerken,... te subsidiëren, anders gooi je de Franse Revolutie terug overhoop en keer je terug naar een staat met als vierde pijler de Kerk.

Het toevoegen van vrijheid aan onderwijs... een liberaal punt dus. In mijn regio zijn alleen christelijke scholen. Je moet er godsdienst volgen en hebt dus geen keuze. kerk en staat zijn reeds gescheiden ik snap niet waarom het zolang duurt voor men inziet dat men educatie en godsdienst ook gescheiden moet houden. Dat is toch niet meer dan logisch? Wat er nu gebeurt is pure indoctrinatie. Als mensen meer willen "leren" over god kunnen ze naar de kerk gaan. Zulke onzin hoort niet thuis in de scholen. En ik zie niet in waarom je zou terugkeren naar een staat met als vierde pijler de kerk. Ik denk zelfs eerder dat die tijd NOOIT meer kan terug komen. Gelovigen geven al geld aan hun kerken. Dat zou moeten volstaan. Het is niet dat een kerk zoveel kosten heeft.

Deus ex Machina

Legacy Member
bhaalspawn zei:
Spijtig genoeg is mijn vader niet gelovig en is mijn moeder een hardcore atheïst (juist iets minder extreem als u). Langs de andere kant KAN er een godspersoonidee in mijn omgeving zijn geweest ja. Ik hang echter geen godspersoonidee aan...

Daarenboven heb ik ook mijn atheïstische periode gehad gedurende een jaar of 5, dus ik zie niet in waar er brainwashing is? Of ben ik vroeger gebrainwashed, daarna dat ongedaan gemaakt en tenslotte mijn eigen nog eens gebrainwashed :ironic:

Hij wil wss zeggen dat je brain gemodeleerd is om bijna automatisch tot geloof te komen

aldus een artikel erover

God zit tussen de oren

Biologische basis voor religiositeit, door Peter Dupont (De Morgen)

Religiositeit is geen product van atavistische angst, transcendente ervaringen zijn geen illusie van halfgare fanaten. Volgens twee Amerikaanse onderzoekers is de neiging tot religiositeit ingebakken in de biologie van de menselijke hersenen. Terwijl gelovigen daarin een bewijs zien van het bestaan van het goddelijke, loven wetenschappers de studie net voor het tegendeel: god zit niet in de hemel, maar tussen de oren.

Gekruisigd door de Romeinen, doodverklaard door Nietzsche, gestorven in de concentratiekampen, het helpt allemaal niet. God wil maar niet weg. Theologen, filosofen en psychologen kauwen al een eeuwigheid op het godprobleem. Waarom blijven mensen verlangen naar een navelstreng met iets hoger dan henzelf? Waarom hebben zelfs twee wereldoorlogen en een kleine encyclopedie aan gruwelijkheden in de twintigste eeuw god niet naar de voetnoten van de petite histoire verbannen? In hun boek Why God Won't Go Away denken de medische wetenschappers Andrew Newberg and Eugene d'Aquili een antwoord te hebben gevonden.

Newberg, een assistent-professor radiologie en d'Aquili, een professor psychologie, onderzochten voor dit boek zes jaar lang de fysiologie van de hersenen. Met radioactieve kleuren die activiteitsclusters traceren in het brein verzamelden ze gegevens van biddende rooms-katholieke nonnen en mediterende Tibetaanse boeddhisten. De beelden die ze registreerden, werden genomen op het toppunt van de religieuze ervaring. Dachten de gelovigen dat ze op dat moment in contact stonden met hun diepste zelf en de rest van de kosmos, de spectcamera (single photon emission computed tomography) liet iets anders zien: een ongewone activiteit in de hersenen. In de neuropsychologische analyse blijkt dat sommige delen van de hersenen die verantwoordelijk zijn voor het bepalen van de grens tussen het ik en de wereld dramatisch veranderen tijdens een diepe spirituele ervaring. Hersenscans tonen aan dat het zelfgevoel van gelovigen helemaal verdwijnt of oneindig groot wordt. Ze ervaren een gevoel van oneindige ruimte en eeuwigheid of van een tijd- en ruimteloze leegte. De gevoelens die al millennia omschreven worden door gelovige of mediterende mensen. Het afsluiten van zintuiglijke informatie berooft dat deel van de hersenen dat verantwoordelijk is voor de oriëntatie van het individu, van de nodige input. Daardoor valt de grens tussen het zelf en de wereld weg.

De wetenschappers ontdekten ook dat er in de cerebrale cortex verschillende graden bestaan van dat zelfloze, ruimteloze en tijdloze gevoel, een spectrum waarin gelovigen zich verder kunnen begeven. Op het einde ervan situeren Newberg en d'Aquili een toestand van pure geest die ze het absolute unitary being (absolute eenheidszijn) noemen. Alle wereldreligies vinden hun oorsprong in die mentale toestand, veroorzaakt in een deel van het menselijke brein. Daarom hebben religies zoveel gemeenschappelijke kenmerken. De verschillen worden veroorzaakt door cultureel bepaalde interpretaties van die toestand. Dachten onderzoekers totnogtoe dat religie een cognitief proces is, gebaseerd op angst en veroorzaakt door een verkeerde logica en foute conclusies, dan beweren Newberg en d'Aquili iets anders. "De religieuze toestand wordt door de hersenen gevonden, niet geschapen."

Ons brein verklaart volgens de wetenschappers ook hoe mythen ontstaan en waarom verschillende culturen zoveel gelijkaardige mythen koesteren. Maagdelijke geboorten, verrezen helden en uit het paradijs getrapte figuren zijn het gevolg van het gebruik op grotere vragen van hetzelfde breingereedsdschap dat mensen ook gebruiken om zin te geven aan de realiteit, Het draait allemaal rond overleven, weten de Amerikanen. Het menselijke brein reageert op existentiële angst door die te reduceren tot dichotomieën: leven versus dood, mens tegenover dier, goed versus kwaad, hemel en hel. Verklaringen die tegenstellingen opheffen, brengen opluchting met zich mee. Dat wordt gekruid door een heftige emotionele, maar positieve respons die ontslaat in het limbische systeem van de hersenen, Newberg en d'Aquili geloven dat mythen hun sterkte krijgen via neurologisch bevestigde flitsen van inzicht.

Ook rituele gelijkenissen tussen verschillende culturen kunnen daarmee verklaard worden, aldus de wetenschappers. Ritmische geluiden, repetitieve zinnen als in matra's of gebeden, bepaalde geuren en uitzonderlijke fysieke gebaren kunnen een reactie veroorzaken in delen van het brein die spirituele gevoelens genereren.

Vreemd genoeg vinden de wetenschappers dat ze met hun onderzoek het bewijs geleverd hebben dat een deel van de hersenen geëvolueerd zijn om het contact met een universele realiteit mogelijk te maken. De meest logische conclusie leert nochtans dat een diepe religieuze ervaring het gevolg is van een abnormaliteit in de hersenen, veroorzaakt door zintuiglijke deprivatie. Dezelfde neurologische mechanismen die aan de basis liggen van hallucinaties en visioenen veroorzaakt door drugs.

Deus ex Machina

Legacy Member
en hier nog eentje

Is het godsbesef een product van de hersenen?


Dr. Dirk De Ridder


Religie in brede zin is historisch gezien reeds heel lang bestaande. In het midden en late paleolithicum, zo’n 100.000 jaar geleden begraaft de historische mens zowel de neanderthaler als de homo sapiens met grafgeschenken. Dit is een eerste indicatie voor het geloof in het hiernamaals. Er zijn in de graven van Qafzeh en Mount Carmel in Israël zowel neanderthalers als homo sapiens gevonden in dezelfde grotten. Het gebruik van religieuze symbolen is eveneens een oud gebruik. Zo is in de Chauvet grot welke door het Cro Magnon werd gebruikt als begraafplaats reeds een geschilderd kruis aangetroffen. Het kruis zou 30.000 jaar oud zijn. Het gebruik van religieuze symbolen en in het bijzonder kruisen, driehoeken en cirkels komt in alle ouden culturen voor. Zo vindt men kruisbeelden terug bij oude Egyptenaren (ankh), bij de Inka’s, Maya’s en Azteken, bij de Assyriërs, bij de Afrikanen en de Noord Amerikaanse autochtone bevolkingsgroepen. Ook op dit moment is religie nog steeds zeer belangrijk. Een enquete welke vorig jaar verricht werd bij 2200 Amerikaanse volwassenen toont aan dat 90% van alle volwassenen in de USA gelooft in God, meer dan 80% van de Amerikaanse bevolking gelooft in de wederopstanding van Christus, de hemel en mirakels en 70% van de Amerikaanse bevolking gelooft in de hel en de duivel.

Hoe kunnen we deze millenia lange geschiedenis van religiositeit verklaren ahv hersenonderzoek ? Hersenen bestaan uit 100 miljard neuronen (hersencellen), elk verbonden via 1000 tot 10.000 synaspen (verbindingen) met andere hersencellen. Verschillende hersencellen verwerken verschillende informatie. Zo zijn er cellen die enkel geactiveerd kunnen worden door een specifieke kleur, anderen enkel door een verticale lijn, anderen door een gezicht of een gezichtsexpressie. En er bestaan cellen welke enkel en alleen reageren op afbeeldingen van kruisen. Alle hersencellen die ongeveer gelijkaardige informatie verwerken komen gegroepeerd voor in de hersenen (party effect). Zo komt het dat bepaalde hersencentra een bepaalde functie hebben, maw de hersenen zijn modulair opgebouwd. Er bestaat echter geen centraal gebied in de hersenen waar alle verwerkte informatie naar toe gestuurd wordt om in zijn geheel tot het bewustzijn door te dringen. In plaats daarvan is het bewustzijn een som van microbewustzijnen.

Hersenen ontstaan op een Darwinistische manier en werken op een Darwinistische manier. Vroeger werd de complexiteit van het oog bv. gebruikt als argument om te bewijzen dat God bestaat. Enkel een creator kon iets dergelijks ingewikkeld ontwerpen. Darwin toonde echter aan dat natuurlijke selectie gecombineerd met seksuele selectie evengoed deze functie van design creëren uit chaos kon vervullen. Met andere woorden religie kan slechts tot ontwikkeling komen in de hersenen indien daar een Darwinistische verklaring voor kan gegeven worden. En gezien het wereldwijd verbreide voorkomen van religieus gevoel en de historische evolutie van het religieus gevoel moet dit genetisch gecodeerd zijn om tot ontwikkeling te komen in de hersenen. Met andere woorden bestaat er zoiets als een God-gen ? Recent werd beweerd door een Amerikaanse wetenschapper dat het Vmat2 gen het God-gen zou zijn (4). Dit moet gerelativeerd worden en wel om twee redenen. Enerzijds werd door dezelfde wetenschapper in 1993 het homo-gen gevonden (5), maar dit is door geen enkele studie nadien bevestigd en anderzijds is het Vmat2 gen betrokken bij transport van de neurotransmitters in de hersenen. Deze neurotransmitters zijn echter betrokken bij allerlei emotionele belevingen. Studies welke zijn uitgevoerd bij identieke tweelingen die gescheiden van elkaar zijn opgevoed tonen aan dat 50% van het geloof in God genetisch bepaald is(2). Hiervoor zijn twee mogelijke verklaringen mogelijk. Enerzijds een evolutie tengevolge van evolutionair voordeel maar anderzijds kan religie ontstaan zijn als bijproduct van iets anders wat evolutionair voordeel had. Een basisschema voor het evolutionaire voordeel kan gevonden worden in het feit dat oorspronkelijk homo sapiens in kleine families leven. Verschillende clans bestreden elkaar voor hetzelfde voedsel en de grootste en sterkste clan overleefde. Indien door een toevallige mutatie een of andere clan een moreel gen ontwikkelde kon deze groep groter worden daar het moreel gen hen niet toeliet onderling te vechten. Deze grotere groep zal wel de omgevende clans bevechten en overwinnen. Hierdoor kan het morele gen zich verder verspreiden. Op dezelfde manier kan in een latere fase religie ontstaan met een God als een externe rechter zodat nog grotere groepen mensen kunnen samenleven. Initieel ontstond er een polytheïsme doch hierbij konden verschillende goden tegen elkaar worden opgezet. Monotheïsme is functioneel nog sterker als “peace keeper” daar iedereen aan dezelfde God verantwoording verschuldigd is. Maar godsdienst kan ook ontstaan zijn als een genetisch bijproduct. In het boek ‘Why God won’t go away’ geven Newberg en D’Aquili dergelijke verklaring (7). Ze beschouwen religie als een bijproduct van het orgasme. Het orgasme heeft een duidelijk evolutionair voordeel : het stimuleert paargedrag en dus de verspreiding van de genen. Zowel het orgasme als het religieus gevoel zijn intense zelf-transcenderende gevoelens. Er wordt ook vaak seksueel taalgebruik gehanteerd door mystici zoals Theresa van Avilla. En mystieke gewaarwordingen kunnen geïnduceerd worden door ritmische activiteiten net zoals bij orgasmen het geval is. En zowel de religiositeit als hyperseksualiteit komen voor bij slaapkwab dysfuncties.

Zo komen we tot de vraag van waar het godsgevoel wordt opgewekt in de hersenen ? Als eerste hypothese wordt de temporale of slaapkwab naar voor geschoven. Studies ivm met temporale kwab epilepsie, godsgevoel inducerende magnetische stimulaties, scanner onderzoeken en andere neurologische onderzoeken tonen aan dat de godmodule zich mogelijk in de slaapkwab bevindt. De basis gedachte hierachter is dat ter hoogte van de linker slaapkwab zich het taalcentrum bevindt, in de rechter temporale kwab identiteit. De linker en rechter slaapkwab communiceren met elkaar via 40 Hz synchronisatie. Bij een desynchronisatie voelt de linker temporaalkwab de rechterzijde aan als afzonderlijke aanwezigheid, niet meer als eigen identiteit. Dit wordt dan vertaald als de aanwezigheid van God. De godsmodule zou zich bevinden ter hoogte van de linker temporale kwab. Argumenten hiervoor zijn onder meer de aanwezigheid van hyperreligiositeit bij vele patiënten met temporale kwab epilepsie(12). Bij epilepsiepatiënten wordt ook een temporale kwab persoonlijkheid beschreven waarbij de patiënt lijdt aan hyperreligiositeit, hypergrafie en hyposeksualiteit. Religiositeit wordt vaak gezien na aanvallen van temporale kwab epilepsie (tot 38% van de patiënten) (10). Onderzoek in de jaren 80 heeft echter aangetoond dat hyperreligiositeit zowel gezien wordt in links- en rechtszijdige epilepsie van de slaapkwab(11). Maw het godsbesef zou ook rechtszijdig gelokaliseerd kunnen zijn. Een tweede argument voor het voorkomen van de godmodule in de linker temoraalkwab komt van onderzoek welke verricht is in Los Angeles waarbij patiënten met temporale kwab persoonlijkheid vergeleken worden met een controle populatie. Beide groepen kregen beelden te zien met seksueel getinte foto’s, foto’s met gruwellijke beelden en foto’s met religieuze symbolen. Bij de controle groep veroorzaakten de seksueel getinte en gruwel foto’s het meeste emotionele effect zoals gemeten kan worden door een soort leugendetector. Bij patiënten met een temporale kwabsyndroom die lijden aan hyperreligiositeit werd bij de seksuele en gruwel foto’s weinig emotionele activiteit gemeten doch voornamelijk bij het tonen van religieuze symbolen. Terzelfdertijd werd nagegaan in de hersenen waar de activiteit ontstond (9). Een derde argument komt van het werk dat verricht wordt door Persinger die een helm gecreëerd heeft met heel zwakke roterende magnetische velden die gecentreerd ter hoogte van de slaapkwabben. Dit zou bij meer dan 80% van de testpersonen een religieus gevoel opwekken. Eigenaardig genoeg lukt dit niet bij kritische geesten, noch bij zichzelf. Men kan zich ook de vraag stellen of de magnetische velden dewelke hij gebruikt sterk genoeg zijn om hoegenaamd iets van activiteit in de hersenen te induceren (6). Een vierde argument voor het voorkomen van de God-spot in de linker temporale kwab bestaat uit scanner onderzoek waarbij schizofrene patiënten met godsdienstwaan een spect-scan ondergaan. Tijdens de godsdienstwanen wordt een temporale en frontale hyperactiviteit aangetoond(8) . Deze is niet aanwezig in periodes waarin patiënt niet aan godsdienstwanen lijdt. Doch de frontale hyperactiviteit staat ook mogelijk in verband met de lokalisatie van de godsmodule. Maw de god-spot zou eveneens rechts frontaal kunnen gelokaliseerd zijn. Een eerste argument hiervoor bestaat uit ander spect-scan onderzoek waarbij mediterende boedhisten en biddende fransiscaanse nonnen gescand zijn (7). Men vindt hierbij eveneens een frontale hyperactiviteit gecombineerd met een pariëtale hypoactiviteit. Recent PET scan onderzoek welke een betere resolutie vertoont dan een spect-scan bevestigt deze frontale hyperactiviteit en specifiëert de loKalisatie tot de dorsolaterale prefrontale schors (1). Hier zou het godsbesef tot het bewustzijn doordringen. Opvallend is dat aan de mediale zijde hiervan het zelfbewustzijn gelokaliseerd is (13), met andere woorden het zelfbewustzijn en het godsbewustzijn zouden vlak naast elkaar liggen in de rechter frontale kwab. Eigenaardig genoeg toont geen van al deze hersen-beeldvormingstechnieken enige activiteit aan in de limbische (= emotionele) structuren. Met andere woorden het godsbesef lijkt een louter cognitieve functie te zijn zonder duidelijk emotionele component (1).

Vanuit chirurgisch standpunt kan men zich de vraag stellen of we het godsbesef chirurgisch kunnen reseceren uit de hersenen. Hiernaar is nog geen onderzoek verricht. Resecties van de temporale hersenkwabben bij epilepsie patiënten hebben echter als merkwaardige resultaten dat ondanks het feit dat de epilepsie verdwijnt de hyperreligiositeit blijft (3). Dit zowel bij resecties van linker als rechter slaapbeenkwabben. Een paar verklaringen zijn hiervoor mogelijk. Een eerste verklaring is dat de godsmodule zich toch niet in de temporale kwab bevindt of anderzijds dat de godsmodule zich in het achterste deel van de temporaalkwab bevindt welke niet wordt gereseceerd bij epilepsie chirurgie. De literatuur over de rechts frontale chirurgie is minder duidelijk hieromtrent. Opmerkelijk is wel dat bij vermindering van deze rechter frontale functies er een duidelijke verandering optreedt in het religieus besef. Dit is onder andere ook aangetoond bij studies in verband met frontale dementie. Recent nazicht van enkele patiënten die een resectie ondergingen van de rechter frontale kwab toont geen verandering aan van het subjectieve religieuze gevoel.

Indien de godsmodule zich rechts frontaal bevindt dan kan dit worden nagegaan door met een functionele MRI de godspot op te zoeken. Deze zone kan nadien tijdelijk onderdrukt worden worden dmv een transcraniële magnetische stimulatie. Hierbij kan dan gedurende enige seconden het godsbesef worden uitgeschakeld. Bij twee proefpersonen werden deze testen uitgevoerd, één persoon met een temporale kwab syndroom en één praktiserende gelovige. Na een functionele MRI met religieuze muziek wordt de rechts frontale kwab 10 minuten met magnetische stimulatie onderdrukt. Religieuze symbolen worden geprojecteerd voor en na de magnetische onderdrukkende stimulatie en de autonome reflectoire lichamelijke reactie op die religieuze beelden wordt gemeten met een galvanische huid reactie, een soort leugendetector. Na stimulatie bemerken we een duidelijk verminderde reactie ten overstaan van religieuze beelden, wat zou kunnen suggereren dat die zone inderdaad de god-spot is. Subjectief vermeldden beide proefpersonen echter dat er geen verandering optrad in hun religieus gevoel na de stimulatie, wat dan weer suggereert dat die rechts frontale zone misschien wel betrokken is bij een religieus gevoel maar niet exclusief. Kunnen we dan vanuit de beperkte neurowetenschappelijke informatie die beschikbaar is toch een werkhypothese formuleren die al deze informatie bundelt, en is God essentieel om God waar te nemen ? De functie van enkele hersenzones dient hiervoor eerst verhelderd te worden. De mediodorsale prefrontale cortex genereert waarschijnlijk ons zelfgevoel, door innerlijke van externe prikkels te onderscheiden (1). De ernaast gelegen dorsolaterale prefrontale cortex is betrokken bij aandacht maar ook de perceptie van het niet-zelf. De superieure temporale sulcus herbergt de zone waar het gevoel gecreëerd wordt dat je zelf verantwoordelijk bent voor wat je doet, zegt of denkt . De inferieure parietale zone controleert het ruimtegevoel. Wanneer de superieure temporale sulcus onderdrukt wordt ontstaat het gevoel dat jezelf niet verantwoordelijk bent voor je daden, denken en gevoel, maw dat een gedachte niet van jezelf uitgaat. Een hierbij geassocieerde onderdrukking van de parietale regio geeft je het gevoel in de omgeving op te gaan (door jezelf slechter te lokaliseren in de ruimte), en de onderdrukking van de mediodorsale frontale cortex zorgt ervoor dat het onderscheid tussen innerlijke en externe prikkels vervaagt waardoor je zelfgevoel vermindert. Hierdoor zal de belendende zone, de dorsolaterale prefrontale cortex actiever worden, maw het bewustzijn van het niet-zelf predomineert, dat al naargelang de religie wordt ingevuld door God, Jahweh, of het zelftranscendente van de niet-theistische religies. Kortom God lijkt het gevolg van het ontwikkelen van een zelfbesef, en het Godsgevoel ontstaat wanneer dit zelfbesef onderdrukt wordt, maw God is niet essentieel om god waar te nemen.

In conclusie zou je kunnen stellen dat het huidig neurowetenschappelijk onderzoek suggereert dat religiositeit eerder een cognitieve dan emotionele eigenschap is, dat God niet essentieel is om God waar te nemen, en dat religie een bijproduct is van de ontwikkeling van een zelfbesef. “God is geboren op de dag dat ons zelfbesef ontstond en onderdrukt werd”

DaFreak

Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
was er niet nog iemand die soortgelijk dacht? ik denk dat dat wel specifiek tegen joden was...

Hitler had helemaal niets tegen religie. Hij was zelf een christen. Hij had enkel iets tegen de joden. (en de polen, en mensen met een andere huidskleur, en gehandicatpen en homos en ...)

Kan je dus niet echt vergelijken.

Bovendien kan je toch niet ontkennen dat religie een bedreiging vormt voor een vrijdenkende progressieve maatschappij? Ik heb het dan niet over gevaar voor eigen leven. Maar een gevaar voor terugval. Vernietiging van moderne concepten. Ik zeg ook niet dat we gelovigen massaal moeten vervolgen. Zeker niet. Integendeel, dat zou zelfs helemaal verkeerd uitpakken en gigantische onrust veroorzaken. Bovendien zou je zo ook een aanval op de vrijheid lanceren. Maar ik ga er wel met akkoord dat religie een bedreiging is voor de moderne maatschappij. Het enige dat we kunnen doen is ons systeem van educatie verbeteren en mensen tonen dat er realistischere alternatieven zijn. In ieder geval moeten wel al zoals ik aanhaalde in de post hierboven educatie en religie gescheiden houden. Godsdienst hoort niet thuis op scholen maar in kerken. Religies zorgen ervoor dat ze steeds nieuwe generaties hebben klaar staan door hen te indoctrineren tijdens de jeugd. Zolang we dat niet aanpakken gaan we er altijd mee blijven zitten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan