Archief - gematigde vs. niet gematigde

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

GTM

Legacy Member
Q ^^ zei:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_moderne_Israël

1947 de Algemene Vergadering van Verenigde Naties stemt in met een Brits plan voor de deling van het mandaatgebied Palestina in twee delen. Er wonen op dat moment tussen de Jordaan (rivier) en de Middellandse Zee ongeveer 1 miljoen Arabieren en 600.000 Joden. 6,7% van het grondgebied is Joods eigendom, de rest openbaar eigendom en privé-eigendom van moslims, christenen en Druzen. De Joden accepteren de VN-deling, de Arabieren niet. Vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen Joden en Arabieren. Joodse milities slagen er in een groot deel van de Arabische bevolking met geweld te verdrijven

dan kunnen we besluiten dat we allebei juist hebben ? De Britten geven hun mandaatgebied aan de joden ... maar de arabieren willen dat natuurlijk niet (net zoals ik eerder aanhaalde , wat als de volgende dag iemand zegt dit gebied is van ons..) en de joden hebben er dus voor gevochten
Ik heb weet van het 1947 UN Partition Plan, maar aangezien dat nooit uitgevoerd of geaccepteerd is (door de Arabieren), heeft Israel niets gekregen.

volpetrolski

Legacy Member
GTM zei:
Ik heb weet van het 1947 UN Partition Plan, maar aangezien dat nooit uitgevoerd of geaccepteerd is (door de Arabieren), heeft Israel niets gekregen.

Dus die 700.000 of zo Palestijnse vluchtelingen in 1948 waren in werkelijkheid allemaal op vakantie of wat?

GTM

Legacy Member
volpetrolski zei:
Dus die 700.000 of zo Palestijnse vluchtelingen in 1948 waren in werkelijkheid allemaal op vakantie of wat?
Wat heeft dit te maken met het feit dat de Palestijnen het plan van 1947 niet aanvaardden?

volpetrolski

Legacy Member
de kwestie is hier niet of dat plan aanvaard werd of niet; (wreed zwak trouwens om daarmee te heulen als excuus)
de kwestie is dat 700.000 Palestijnen in 1948 moesten oprotten om plaats te maken voor een ander, met als reden dat de ander zwaar had geleden tijdens WOII. Alsof het Palestijnse volk daarvoor verantwoordelijk was!

GTM

Legacy Member
volpetrolski zei:
de kwestie is hier niet of dat plan aanvaard werd of niet; (wreed zwak trouwens om daarmee te heulen als excuus)
de kwestie is dat 700.000 Palestijnen in 1948 moesten oprotten om plaats te maken voor een ander, met als reden dat de ander zwaar had geleden tijdens WOII. Alsof het Palestijnse volk daarvoor verantwoordelijk was!
Zwak om af te komen met het feit dat de Palestijnen niet akkoord gingen met een vreedzame oplossing en onmiddellijk Israel aanvielen? LOL

En de Palestijnse exodus gaat wel wat dieper dan wat jij hier wilt laten blijken:
During the war of 1948, many fled or were expelled from their homes in the part of the land that would become the State of Israel to other parts of the land or to neighbouring countries.

The UN estimates their number at 711,000 while the Israeli estimate of the refugees is 420,000 and the Palestinian estimate is 900,000. The degree to which the flight of the refugees was voluntary or involuntary is hotly debated. Some cases of expulsion are well-documented, such as in Lydda and Ramle. In other cases, such as in Beersheba and Safed, the Arabs fled before Jewish troops had entered. Paradoxically, there were instances of Jewish leaders requesting that resident Arabs stay, as well as Arab leaders who called for evacuation of civilian Arabs from the war zone. How much each factor has contributed is disputed.

EDIT: bron= Wikipedia

Handsome Hermit

Legacy Member
volpetrolski zei:
de kwestie is hier niet of dat plan aanvaard werd of niet; (wreed zwak trouwens om daarmee te heulen als excuus)
de kwestie is dat 700.000 Palestijnen in 1948 moesten oprotten om plaats te maken voor een ander, met als reden dat de ander zwaar had geleden tijdens WOII. Alsof het Palestijnse volk daarvoor verantwoordelijk was!

Die 700.000 zijn niet moeten oprotten. Die zijn het zelf afgetrapt richting het Jordaanse en Syrische leger dat de Joodse milities eens eventjes ging verpletteren. Ze waren in het idee dat ze -nadat de "vuile" joden uitgemoord waren- ze terug zouden komen. Ben Goerion en de zijnen hadden geen andere keus dan toen hun staat uitroepen omdat ze anders nooit wapens zouden hebben kunnen kopen. Omdat de Arabische buurlanden Israël toen niet hebben kunnen verpletteren is de laatste kans voor de Palestijnen (die ze toen hadden moeten aangrijpen) om zelf de grote koek uit de brand te slepen verdwenen. Maar ze waren toen zelf in het gedacht alles nog te "kunnen" krijgen. En zoals we ondertussen wel weten zal dat nooit meer het geval zijn.

volpetrolski

Legacy Member
He, was dat maar waar.
Theodor Herzl, de persoon die eind 19de eeuw op de proppen kwam met het zionisme, wist toen reeds dat een volk nooit vrijwillig zijn land zou opgeven. Daarom schreef hij in zijn boek 'Der Judenstaat' ook al:
An infiltration is bound to end badly. It continues until the inevitable moment when the native population feels itself threatened, and forces the government to stop a further influx of Jews. Immigration is consequently futile unless based on an assured supremacy.]

En dat was precies wat Ben-Goerion ook gedaan heeft. Duw hem aub ook niet in een slachtofferrol, want daarvoor was hij veel te geslepen.

GTM

Legacy Member
Misschien eens to-the-point reageren ipv met een quote van een journalist die meer dan 40 jaar voor Israel gesticht is gestorven is.

dJeez

Legacy Member
Icanus zei:
waar je antisemitisme vandaan haalt is me wel een raadsel
:offtopic: Uit zijn veroordelingen. Nu is hij schijnbaar wel wat gematigder.

Dat heel Auschwitz gereconstrueerd zou zijn is een fabeltje. Het kamp is nooit zelf gebombardeerd geweest, de industriële doelwitten (waaronder een fabriek van IG Farben) in de buurt echter wel. De Duitsers hebben echter zowel in Auschwitz I als Auschwitz II (Birkenau) de gaskamers en crematoria opgeblazen en die zijn inderdaad in 1947-48 in Auschwitz I door de Polen gereconstrueerd op basis van getuigenverklaringen. Iets dat trouwens ook al een tijdje niet meer ontkend wordt.

manushan

Legacy Member
Ach GTM voor jou is het enkel relevant als israel of de usa er goed uitkomen. U ogen zijn al gesloten met vooringenomen standpunten.

GTM

Legacy Member
manushan zei:
Ach GTM voor jou is het enkel relevant als israel of de usa er goed uitkomen. U ogen zijn al gesloten met vooringenomen standpunten.
Voorbeeld van wanhopige hardliner die geen tegenargumenten meer kan opbrengen.:niceone:

Handsome Hermit

Legacy Member
manushan zei:
Ach GTM voor jou is het enkel relevant als israel of de usa er goed uitkomen. U ogen zijn al gesloten met vooringenomen standpunten.
En wat voegt deze boeiende en onderbouwde uitspraak die we hier al 100x (onterecht) gehoord hebben aan de discussie toe? ontopic please...

volpetrolski

Legacy Member
GTM zei:
Misschien eens to-the-point reageren ipv met een quote van een journalist die meer dan 40 jaar voor Israel gesticht is gestorven is.

Meneer wil feiten? Wel dan, allereest lijkt me het heel nuchtertjes poneren dat de 'Palestijnen vrijwillig weggingen om nadien terug te komen'. gewoon onzin. Want bij elke oorlog zijn er vluchtelingen, net zoals bij deze. Maar bon, gezien deze oorlog begonnen was door de Arabieren zou dat eventueel nog door de vingers kunnen gezien worden.

Om dan echt on point te reageren, een knipseltje uit een literatuurstudie van een zekere Robin Miller:

Forcible expulsions were commonly practiced by the Jewish/Israeli military during 1948: Qisariya on February 15; Arab Zahrat al-Dumayri, al-Rama and Khirbat al-Sarkas in April; al-Ghabisiya, Danna, Najd and Zarnuqa the next month; Jaba, Ein Ghazal and Ijzim on July 24; and al-Bi'na and Deir al-Assad on October 31, among many others. Israeli historian Benny Morris has identified 34 Arab communities whose inhabitants were ousted. We may never know the full extent of the ejections, though, because, as Morris notes, the Israeli Defense Forces Archive "has a standing policy guideline not to open material explicitly describing expulsions and atrocities."[6]

More often, though, the instruments of expulsion were the terrorizing and demoralization of the Arab population. Jewish military forces used several tactics in pursuit of these goals.

One was psychological warfare. Radio broadcasts in Arabic warned of traitors in the Arabs' midst, spread fears of disease, reported confusion and terror among the Arabs, described the Palestinians as having been deserted by their leaders, and accused Arab militias of committing crimes against Arab civilians.[7]

Another effective psywar tactic involved the use of loudspeaker trucks. At various times they urged the Palestinians to flee before they were all killed, warned that the Jews were using poison gas and atomic weapons, or played recorded "horror sounds"--shrieks, moans, the wail of sirens and the clang of fire-alarm bells.[8]

A second tactic, economic warfare, was a favorite of Ben-Gurion, who described "the strategic objective" of the Jewish forces to be "to destroy the [Arab] urban communities." "Deprived of transportation, food, and raw materials," he later noted with satisfaction, "the urban communities underwent a process of disintegration, chaos, and hunger."[9]

A third technique to induce Arab flight was military attack on a town's Arab population. These assaults often used Davidka mortars--horribly inaccurate, but useful for creating terror--and barrel bombs. The latter consisted of barrels, casks, and metal drums filled with a mixture of explosives and fuel oil. Rolled into the Arab section of a town, they created "an inferno of raging flames and endless explosions." Another destructive maneuver described by writer Arthur Koestler was the "ruthless dynamiting of block after block" of the Arab community.[10]

Not uncommonly, the Jewish forces resorted to simple terrorism. Sometimes this took the form of bombs planted in vehicles or buildings: 30 killed in Jaffa on Jan. 4., 1948, with a truck bomb; 20 killed the next day when the Semiramis Hotel in Jerusalem was bombed; 17 killed by a bomb at the Jaffa Gate in Jerusalem two days later.[11]

More often, a Jewish military force entered an Arab village and massacred civilians, either during a night raid or after the seizure of the village. The massacres started early: Major General R. Dare Wilson, who served with the British troops trying to keep peace in Palestine before the end of the British Mandate, reported that on Dec. 18, 1947, the Haganah murdered 10, mostly women and children, in the Arab village of al-Khisas with grenades and machine gun fire. Wilson also described how on Dec. 31 the Haganah slaughtered another 14, again mostly women and children, again using machine guns and throwing grenades into occupied homes, this time in Balad Esh-Sheikh.[12]

Throughout 1948, the massacres continued: 60 at Sa'sa' on Feb. 15; 100 murdered in Acre after its May 18 seizure by the Haganah; several hundred at Lydda on July 12, including 80 machine-gunned inside the Dahmash Mosque; 100 at Dawayma on Oct. 29, with an Israeli eye-witness reporting that "the children were killed by smashing their skulls with clubs"; 13 young men mowed down by machine guns in open fields outside Eilabun on Oct. 30; another 70 young men blindfolded and shot to death, one after another, at Safsaf the same day; 12 killed at Majd al-Kurum, also on Oct. 30, with a Belgian U.N. observer writing that "there is no doubt about these murders"; an unknown number killed the next day at al-Bi'na and Deir al-Assad, described by a U.N. official as "wanton slaying without provocation"; 14 "liquidated," according to the Israeli military's report, at Khirbet al-Wa'ra as-Sauda on Nov. 2.[13]

A particularly repugnant method of killing employed by the Jewish militias was the blowing up of houses with their occupants still inside, often at night. The militia would place explosive charges around the stone houses, drench the wooden window and door frames with gasoline, and then open fire, simultaneously dynamiting and burning the sleeping inhabitants to death.[14]

The supreme act of terrorism by Jewish militias was the slaughter of nearly the entire village of Deir Yassin on April 9, 1948. According to Jacques de Reynier, a Swiss physician working for the Red Cross who arrived before the bloodletting had ended, 254 people were "deliberately massacred in cold blood." "All I could think of," he later said, "was the SS troops I had seen in Athens." According to Meir Pa'il, who served as a communications officer for the Haganah in Deir Yassin and was present during the assault, 25 male survivors were taken to Jerusalem and paraded through the streets in a perverse victory celebration, then shot in cold blood.

volpetrolski

Legacy Member
GTM zei:
Voorbeeld van wanhopige hardliner die geen tegenargumenten meer kan opbrengen.:niceone:

als er hier één hardliner is dan ben jij het wel GTM. Jouw fanatieke verdediging van de 'harde aanpak' tart gewoon elke vorm van verbeelding.

GTM

Legacy Member
1: Lees post 87 nog eens. Ik heb nooit gezegd dat alle Palestijnse vluchtelingen vrijwillig vertrokken zijn;
2: Heel neutraal lijkt jouw artikel me niet te zijn, maar als het feiten zijn zijn het feiten. Daarom zou ik graag een bronvermelding zien;
3: Wie is Robin Miller trouwens?;
4: Natuurlijk wil meneer feiten, hoe kan je anders een degelijke discussie voeren?

GTM

Legacy Member
volpetrolski zei:
als er hier één hardliner is dan ben jij het wel GTM. Jouw fanatieke verdediging van de 'harde aanpak' tart gewoon elke vorm van verbeelding.
als er hier één hardliner is dan ben jij het wel volpetrolski. Jouw fanatieke aanvallen op alles waar de US en/of Israel bij betrokken zijn tarten gewoon elke vorm van verbeelding.

Handsome Hermit

Legacy Member
volpetrolski zei:
Meneer wil feiten? Wel dan, allereest lijkt me het heel nuchtertjes poneren dat de 'Palestijnen vrijwillig weggingen om nadien terug te komen'. gewoon onzin.


'k zou niet weten wat daar onzin aan is. In het begin van WO II zijn mijn grootouders ook vrijwillig weggegaan richting Belgische kust, in de illusie dat het Belgische leger daar ter hulp zou geschoten worden door GB en Frankrijk zoals in WO I. Zij waren het echter helemaal niet afgebold om nooit meer terug te komen.

manushan

Legacy Member
GTM zei:
Voorbeeld van wanhopige hardliner die geen tegenargumenten meer kan opbrengen.:niceone:

Het is gewoon wanhopig om voor jou nog tegenargumenten te bedenken ik heb ze allemaal gegeven in de loop der maanden maar desondanks wil jij het niet inzien wilt enkel iets zeggen over jou manier van kijken en bewust worden. En ik kan enkel vaststellen dat daar iets misloopt. Ik heb mij meermaals de vraag gesteld bij deze kwestie en subjectief tegen objectief overwogen. Op een bijna dialectische methode en jij komt gewoon niet toe aan het verschil tussen subjectief en objectief jij staat ergens stil bij subjectief en geraakt niet verder.

vyeate

Legacy Member
manushan zei:
jij het niet inzien wilt enkel iets zeggen over jou manier van kijken en bewust worden.


Heb jij dan ooit iets goed en in het voordeel van Israel gezegd?

Ha neen!
want Israel is fout!

GTM

Legacy Member
manushan zei:
Het is gewoon wanhopig om voor jou nog tegenargumenten te bedenken ik heb ze allemaal gegeven in de loop der maanden maar desondanks wil jij het niet inzien wilt enkel iets zeggen over jou manier van kijken en bewust worden. En ik kan enkel vaststellen dat daar iets misloopt. Ik heb mij meermaals de vraag gesteld bij deze kwestie en subjectief tegen objectief overwogen. Op een bijna dialectische methode en jij komt gewoon niet toe aan het verschil tussen subjectief en objectief jij staat ergens stil bij subjectief en geraakt niet verder.
Nee, ik heb al jouw tegenargumenten op hun beurt weerlegd, waarop jij stopt met discussiëren, en in een andere thread met EXACT DEZELFDE argumenten afkomt, en zodra je weer niets weet te zeggen, mij vertelt dat ik een antwoord onwaardig ben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan