Archief - gesluierde school op komst

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zikje

Legacy Member
Tweak37 zei:
En religie verschilt van brainwashen in die zin dat? :)
Mensen kunnen kiezen voor religie. Ze kunnen er ook door gebrainwashed worden.
3. godsdienst is niet zozeer het motief van de zelfmoordaanslag (hoewel dat wel kan), maar de dragende kracht. Je gelooft toch niet werkelijk dat er wekelijks zelfmoordaanslagen in Israel, Irak, Afganistan zouden zijn, als de Koran die niet zou verheerlijken? Het motief is niet direct godsdienst (wel indirect, maar dat is een ander verhaal), maar de godsdienst maakt ze wel mogelijk.
Klopt, maar zo kan eender welk verhaal gebruikt worden om mensen aan te zetten tot zelfmoord. Enkele maanden geleden was er bijvoorbeeld nog een reportage op canvas over de sekte van een amerikaan die een heleboel mensen hebben overtuigd/gedwongen zelfmoord te plegen. De mensen van Scientology zijn nog gigantisch veel gekker als je het mij vraagt. De zware omstandigheden vergemakkelijken het alleen maar.
De praktijk komt idd niet overeen met de theorie. :D Maar geef toe, de bijbel letterlijk interpreteren is gewoon onwil of onwetendheid. Ten eerste al door de vorm (evangelies anyone?), ten tweede door de inhoud.
Maar goed er zijn altijd christenen geweest die de bijbel letterlijk interpreteren, en dat zal nu ondanks al die wetenschappelijke kennis niet veranderen. De koran is veel minder symbolisch, ik denk dat het interpreteren van de koran er meer op aan komt van hem in meer of mindere mate te volgen. Miljoenen moslims volgen de koran amper (wij noemen hen gematigden) en gelukkig maar.
Ik ben geen korandeskundige :). Of bijbeldeskundige. Hoewel ik het ooit wel eens allemaal ga bekijken. Maar ik was bij dit punt eigenlijk je punt kwijt :).

UltimateWeapon

Legacy Member
zikje zei:
Mensen kunnen kiezen voor religie. Ze kunnen er ook door gebrainwashed worden.

Wat voor een belachelijke en zwakke uitspraken toch allemaal, om moedeloos van te worden...
Ik zal de rollen eens omdraaien.

Leg mij eens exact uit waarom religie een keuze is en welke wetenschappelijke argumentatie jij daar voor hebt?

zikje

Legacy Member
Tweak37 zei:
Intelligent design is geen bedrog, het is alleen geen wetenschap. En wetenschap is ook niet alles. Het probleem is dus niet intelligent design, maar ID binnen de wetenschap. Zolang de discussie daarover gaat (en ze gaat altijd daarover) staan we nergens.
Volgens mij is het wel bedrog. ID is toch dat ze een religieuze wending willen geven aan het ontstaan van de aarde en aan evolutie, en dat ze dat voorstellen als alternatieve wetenschappelijke theorie. Moest het alleen een geloof zijn, is er inderdaad niks mis mee. Maar omdat ze het voorstellen als wetenschap, is het wel degelijk bedrog.

A3g0nis

Legacy Member
UltimateWaepon, Hou nu aub (respectvol genoeg?) eens op met je kleinerend gedrag! Je beschouwt jezelf duidelijk beter dan de rest, en dat geeft me een gevaarlijke indruk. Al zijn we misschien te dom voor jou, we gaan de discussie niet uit de weg, maar dan is het wel de bedoeling de er CONSTRUCTIEF gediscussiëerd wordt, anders is dit compleet zinloos...
"Ik weet alles, jij weet niets", ik vraag me soms af hoe mensen met zo'n ego kunnen leven

UltimateWeapon

Legacy Member
Aegonis zei:
UltimateWaepon, Hou nu aub (respectvol genoeg?) eens op met je kleinerend gedrag! Je beschouwt jezelf duidelijk beter dan de rest, en dat geeft me een gevaarlijke indruk. Al zijn we misschien te dom voor jou, we gaan de discussie niet uit de weg, maar dan is het wel de bedoeling de er CONSTRUCTIEF gediscussiëerd wordt, anders is dit compleet zinloos...
"Ik weet alles, jij weet niets", ik vraag me soms af hoe mensen met zo'n ego kunnen leven

Aan u dezelfde vraag:

Leg mij eens exact uit waarom religie een keuze is en welke wetenschappelijke argumentatie jij daar voor hebt?

TeOtWaWkI

Legacy Member
Ik ben katholiek opgevoed toch geloof ik niet in een god...(of toch niet zoals het katholiek geloof het voorstelt)
Geen wetenschappelijke gefundeerd maar door ervaring,nadenken en dergelijk gevormd

UltimateWeapon

Legacy Member
TeOtWaWkI zei:
Ik ben katholiek opgevoed toch geloof ik niet in een god...(of toch niet zoals het katholiek geloof het voorstelt)
Geen wetenschappelijke argumentatie maar gewoon men eigen mening

Kijk dat is het nu eens het probleem. Je verwacht van mij dat ik naar uw "mening" ga luisteren en als serieus ga interpreteren, terwijl het puur gaat over meningen die totaal niet wetenschappelijk onderbouwd zijn, het is gewoon pure lucht.

Leg mij eens exact uit waarom religie een keuze is en welke wetenschappelijke argumentatie jij daar voor hebt?.....

A3g0nis

Legacy Member
Religie is een keuze omdat de mens in staat is te denken.
Iedereen heeft wel eens een slapeloze nacht waarin hij/zij zich afvraagt waarom we leven, hoe het universum ontstond of wat er is waar er niks is. En op de moment dat die persoon concludeert: "Alles is gemaakt door God", en daar misschien zijn eigen interpretatie aan geeft, gelooft hij.
Het mooiste voorbeeld hiervan zijn mensen die zich bekeren tot sektes als Jehova enzoverder. Dat is overduidelijk een keuze die ze maken. Ze vinden een antwoord op hun vragen in de Bijbel, de Koran, whatever en ze kiezen ervoor dat als waar aan te nemen.

Ik hoop dat ge eens anders gaat reageren dan, het is bullshit, het is geen waar of het is een schijnargument... :) Er bestaan nu eenmaal geen statistieken over hoe vaak een mens nadenkt en welke conclusies hij kan maken...

flipperwi

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Wat voor een belachelijke en zwakke uitspraken toch allemaal, om moedeloos van te worden...
Ik zal de rollen eens omdraaien.

Leg mij eens exact uit waarom religie een keuze is en welke wetenschappelijke argumentatie jij daar voor hebt?

Waarom moet alles een wetenschappelijke verklaring hebben? Niet alles is wetenschappelijk te verklaren, en de meeste wetenschappelijke verklaringen zijn theorieën die tegengesproken worden door andere wetenschappelijke verklaringen.

Ikzelf ben totaal ongelovig opgegroeid, mijn beide ouders zijn ongelovig, mijn broer, enz. Toch ben ik enkele jaren geleden moslim geworden en dit zonder gebrainwashed te worden of wat dan ook. Waarom? Geen idee maar het is gewoon zo, en het was mijn vrije keuze.

TeOtWaWkI

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Kijk dat is het nu eens het probleem. Je verwacht van mij dat ik naar uw "mening" ga luisteren en als serieus ga interpreteren, terwijl het puur gaat over meningen die totaal niet wetenschappelijk onderbouwd zijn, het is gewoon pure lucht.

Leg mij eens exact uit waarom religie een keuze is en welke wetenschappelijke argumentatie jij daar voor hebt?.....

Omdat ik er voor kies tiens...Niemand die mij verplicht heeft om van mening te veranderen.Ik heb daar helemaal geen wetenschappelijke argumentatie voor nodig.

UltimateWeapon

Legacy Member
Aegonis zei:
Religie is een keuze omdat de mens in staat is te denken.
Iedereen heeft wel eens een slapeloze nacht waarin hij/zij zich afvraagt waarom we leven, hoe het universum ontstond of wat er is waar er niks is. En op de moment dat die persoon concludeert: "Alles is gemaakt door God", en daar misschien zijn eigen interpretatie aan geeft, gelooft hij.
Het mooiste voorbeeld hiervan zijn mensen die zich bekeren tot sektes als Jehova enzoverder. Dat is overduidelijk een keuze die ze maken. Ze vinden een antwoord op hun vragen in de Bijbel, de Koran, whatever en ze kiezen ervoor dat als waar aan te nemen.

De wetenschappelijke onderbouwing is ver te zoeken, maar nu zie ik toch direct dat wij duidelijk een verschillende betekenis aan het woord "keuze" geven.

Er worden verschillende religies via verschillende mediums aangereikt aan de hersenen. De hersenen gaan alles zodanig verbinden dat we een netwerk krijgen van "verklaringen", beter gezegd: verbanden, waarvan de hersenen verwachten dat ze het meest tegen de realiteit zullen liggen. Omdat de hersenen dit beslissen via allerlei mechanismen is het afhankelijk van de hoeveelheid en soort van input dat de hersenen krijgen, om tot een "beslissing" te komen. Deze beslissing van de hersenen zal uiteindelijk de religie zijn die gevolgd zal worden.
Daar dat de hersenen dit door middel van chemische processen beslissen aan de hand van fysiek vastgelegde verbindingen, kunnen we niet over een keuze spreken. De uiteindelijke doel-religie komt tot stand na een maanden- en jarenlang proces in de hersenen.

Keuzes zijn beslissingen die genoemen worden door niet-fysieke verbindingen maar door een energieflow in de hersenen, zulke keuzes zijn bijvoorbeeld:
- welk T-shirt je morgen gaat dragen
- welke openingzin je gaat gebruiken bij het aanspreken van een onbekende persoon


Welke religie gevolgd zal worden is bijgevolg geen keuze maar een meest plausibele / comfortabele beslissing van de fysieke verbindingen in de hersenen.



Dat is de wetenschap in mensentaal dat erachter zit. Heeft niets te maken met "mijn mening". Als je zegt dat mijn uitspraken hierboven fout zijn dan zeg je dat die wetenschappers die dat allemaal uitgedokterd hebben hun job niet kennen en kunnen.

zikje

Legacy Member
Weer een schijnargument.
Zie gratis tip van vorig post.
Je begint ineens over dat er nog andere tradities zijn en dat vindt je dan een excuus van: "zie je wel, er zijn nog andere tradities die ook foute doen, dus religie is niet alleen" --> 5 + 5 = 10 maar 5 + 0 = 5 Basiswiskunde.
Ik heb al veel wiskunde gezien maar dit is echt wel de moeite :). Wat is hier een excuus aan? Het punt is: het is niet een traditie op zich, een religie op zich, een technologie op zich die tot goed leidt, maar wat de mens er mee doet. En dat kan in alle richtingen gaan omdat de mens maar en mens is.
"We vechten in de naam van God"
of
"We vechten in naam van de koning Albert II"
--> welk gevecht gaat tot de grootste rekrutering van soldaten en dus de grootste slachtoffers leiden? Religie is een handig hulpmiddel, machthebbers maken er gebruik van, machthebbers houden van religie. En jij trapt er met je beide voetjes in. goe bezig
Waar trap ik in? Het is gewoon zo. Mensen doen alles om macht te verkrijgen. Religie moet er ook aan geloven. Mensen zullen altijd ambras zoeken. We zullen nooit de perfecte wereld bereiken.
Dus zonder religie is er geen solidariteit? Als wij enkel solidair zijn omdat wij denken dat dat moet van een God van hierboven dan is het echt wel triestig gesteld met de mensheid. Daar had je nog niet over nagedacht natuurlijk...
Solidariteit was maar een voorbeeld voor het eerste punt. Steun in moeilijke tijden kan zo ook iets zijn. De ene kan dat zonder religie, de andere niet: die heeft yoga, Dag Allemaal of Hindoeisme nodig.
Het is niet omdat religie de positieve eigenschappen van de mens GEBRUIKT dat het er ook de uitvinderen en in-stand-houder van is. Maar laat maar, dit stuk zal te moeilijk klinken voor je.
Ik beweer dat toch ook nergens? Waar zeg ik dat religie de goede eigenschappen heeft uitgevonden? Ik zeg alleen dat sommige mensen hun weg beter vinden in het leven via religie.
Nu neemt ge ineens mijn argument over en doet alsof ik tegen mijn eigen argument bent. Like WTF.
Nee. Dit is wat ze noemen een punt van overeenstemming. Heeft iedereen dit gelezen!!!! :). ID is een voorbeeld van misbruik van religie, voila.
Had ik het niet over de doden dat religie maakt en dat de wetenschap er is om mensen te genezen? Jij begint nu ineens over "oorlog" in het algemeen om toch maar uw gelijk te krijgen. Zielige manier van discussie hoor als je die toer op gaat.
En wat maakt die massa's slachtoffers mogelijk? Wetenschap en nieuwe technologie. Dit is de zielige manier waarop ik mijn argument opbouw. Technologie wordt meestal uitgevonden voor de vooruitgang van de mensheid. Maar het kan altijd misbruikt worden. En dat wordt bijgevolg ook omdat de mens zowel tot immens goed, als immens kwaad in staat is. Het voorbeeld gaf ook aan dat bij die oorlogen zo goed als geen religie aan te pas kwam.
Wie het zegt...
Ik beweer nooit dat ik de enige ben die gelijk heeft, dat de andere dom zijn, dat de andere schijnargumenten gebruiken. Dus wie het zegt, is ongepast en niet van toepassing om mij, wel op jou. Ik doe die zaken namelijk niet, omdat ik zeker weet dat ik je toch niet ga overtuigen door te zeggen dat ik gewoon gelijk heb.
Gij bent Agnost terwijl ge liegt door te beweren dat ge Atheïst zijt. Ik heb een pagina geleden al eens uitgelegd wanneer iemand ECHT ongelovig is. Dat gij de moeite niet doet om de wetenschap erachter te bestuderen is uw probleem.
Enkele pagina's geleden ben ik idd gaan opzoeken wat nu het verschil is. Maar wikipedia is daarin niet duidelijk genoeg: agnost is iemand die zegt dat hij niet weet of er iets is en of dat ook niet bewezen kan worden. Een atheïst volgens wikipedia is iemand die zegt dat het bestaan van god niet bewezen kan worden.

Volgens mij zit ik daar tussen: ik beweer dat er volgens mij geen god is, maar dat zowel het bestaan als het niet bestaan, nie kan bewezen worden. Dit past niet in de categorie van agnost, niet in die van atheïst. Kzal een nieuwe categorie "zikje" maken.

btw, mij daarvoor een leugenaar noemen is ook weer mooi.
"Technologie is technologie". Als ik het heb over wetenschap heb ik het over de meerwaarde dat wetenschap biedt ten opzichte van de meerwaarde van religie. Gij begint graag over de technologie van wapens want "oh dat is toch ook wetenschap". Kinderachtig argument, echt. Dat ik had puni trouwens al eens duidelijk gemaakt.
Helemaal geen kinderachtig argument (zie tips weer btw). Het is gewoon zo dat technologie is zoals religie. Het kan gebruikt worden ten goede en ten kwade door de mens. Chemie levert heel wat op voor wat betreft medicijnen, maar mensen misbruiken dit ook door chemische wapens te maken. Nucleaire technologie kan gebruikt worden om energie op te wekken, maar ook om atoombommen te maken.
Weer extra puntjes arrogantie verdiend. Doe vooral zo voort.
Jij doet het om arrogantie te verdienen?
Als je mijn "respect" wil dan moet je mijn argumenten neerhalen met pure wetenschappelijke feiten die bewezen zijn. Zolang ge dat niet doet bent ge niet meer dan een wetenschappelijke analfabeet die zich laat leiden door de gevoelens in de hersenen waar ik van weet hoe ze daar in terecht zijn gekomen met als gevolg dat ge op die manier nooit zult kunnen winnen in discussies met mij.
Het laatste waar ik naar op zoek ben, is jouw "respect". Ik voer gewoon een discussie. Jij claimt wel wetenschappelijke feiten te noemen, maar ik heb er nog niks van gezien. Dus indien je daar aan wil beginnen, mag je dus de referenties van studies plaatsen van journals en conferenties. Ik ben daar wel in thuis in die wereld ;).
Elke keer je het woord geloof en God gebruikt weet ik exact over welke "fout" in de geschiedenis van de mensheid je het hebt. Dat is de grootste gap tussen ons en het ziet er niet naar uit dat die snel zal dichten.
Een meningsverschil. Daar is ook niks mis mee. We kunnen elkaar niet overtuigen. Daar is ook niks mis mee.

flipperwi

Legacy Member
laat me eens een vraag stellen aan UW. Welke wetenschappelijke verklaring heb je dat god niet bestaat?

Moest je die hebben dan kon ik al wat beter begrijpen waarom je vind dat mensen die geloven in god totaal geen rechten hebben omtrent hun religie. Maar je hebt deze niet en daarom zou je als mens gewoon wat meer respect moeten hebben voor mensen die niet hetzelfde denken als jij. Als er in een universiteit een groep mensen is die graag een aanpassing heeft van het sanitair zodat zij hun religie eenvoudiger kunnen uitvoeren, dan is dat een teken van respect om hierop in te gaan.
Als in die universiteit een aanpassing wordt gedaan zodat bv de wetenschappers hun labojassen kunnen laten reinigen (ik zeg maar wat), is dat ook een teken van respect. En hieromtrent zouden, indien er geen mensen zijn die zoals jij vinden dat iedereen die anders is als jezelf geen rechten heeft, door niemand problemen worden gemaakt want er worden geen mensen benadeeld door deze aanpassingen.

UltimateWeapon

Legacy Member
flipperwi zei:
laat me eens een vraag stellen aan UW. Welke wetenschappelijke verklaring heb je dat god niet bestaat?

Ofwel leest ge mijn post gewoon niet.
Ofwel begrijpt ge er gewoon geen klote van.

1 van de 2 :wtf:

Ik heb daarjuist nog eens moeite gedaan, en enige dat gij doet is NEGEER, IK MOET HET NIET WETEN !!! IK MOET NIET WETEN HOE MIJN HERSENEN WERKEN !!! DAT INTERESSEERT MIJ NIET !!!!

goe bezig, echt, weer een extra punt voor mijn arrogantie tov u.

TeOtWaWkI

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Welke religie gevolgd zal worden is bijgevolg geen keuze maar een meest plausibele / comfortabele beslissing van de fysieke verbindingen in de hersenen.

En dan? Het interesseert mij eigenlijk niet hoe mijn hersenen werken..
Ik was wel wel dokter geworden anders
Ik voel me vrij goed met het gevolg van al die chemische reacties en dat is het belangrijkste.De uitkomst,niet de som

A3g0nis

Legacy Member
Er worden verschillende religies via verschillende mediums aangeraakt aan de hersenen. De hersenen gaan alles zodanig verbinden dat we een netwerk krijgen van "verklaringen", beter gezegd: verbanden, waarvan de hersenen verwachten dat ze het meest tegen de realiteit zullen liggen. Omdat de hersenen dit beslissen via allerlei mechanismen is het afhankelijk van de hoeveelheid en soort van input dat de hersenen krijgen, om tot een "beslissing" te komen. Deze beslissing van de hersenen zal uiteindelijk de religie zijn die gevolgd zal worden.
Daar dat de hersenen dit door middel van chemische processen beslissen aan de hand van fysiek vastgelegde verbindingen, kunnen we niet over een keuze spreken. De uiteindelijke doel-religie komt tot stand na een maanden- en jarenlang proces in de hersenen.

Mooie uitleg, maar ik kan me er niet in vinden.
Het is eerder een voorbeeld van alles biologisch en fysisch te willen verklaren; en dat is vrees ik het grote verschil tussen jou en mij, UW.
Ik ben er namelijk van overtuigd dat denken en redeneren iets is dat ondersteund wordt door hersenen, maar dat daarom hersenen niet tot de conclusie komen. I kweet dat dit vaag klinkt, maar ik heb er zelf geen verklaring voor.
Het is misschien fout van me, maar ik ga niet alleen af op wat wetenschappelijk sterk onderbouwde argumenten me zeggen, maar ook op mijn gevoel. En ik weet dat je dat niet bepaald sterk vindt. So be it.

DAt wil niet zeggen dat ik niet bereid ben bij te leren, maar dit is wat té. Ik wil niet zeggen dat het fout is, het is gewoon achter alles een wetenschappelijke verklaring zoeken en hoewel ik niet gelovig ben vrees ik dat niet alles verklaard kan worden.. En ja, ik heb het daar soms wel moeilijk mee...
Maar het is op momenten als deze, wanneer je het gewoon niet weet, dat je een geloof gaat bekijken en zien of daar misschien verklaring zit. En daarin verder gaat, en eens probeert of wanneer je doet wat dat geloof je voorschrijft, je je dan niet beter voelt... En dus de keuze maakt (mijn interpretatie van het woord) om te geloven


EDIT: even quote bijgezet, zodat jullie weten waarover ik het heb :)

UltimateWeapon

Legacy Member
TeOtWaWkI zei:
En dan? Het interesseert mij eigenlijk niet hoe mijn hersenen werken..
Ik was wel wel dokter geworden anders
Ik voel me vrij goed met het gevolg van al die chemische reacties en dat is het belangrijkste.De uitkomst,niet de som

Mensen als u zijn echt niet te snappen...
Ze willen absoluut dat hun mening gehoord wordt omtrent zaken, ookal weten ze zelf totaaaaaal niet waar ze het over hebben.

Dat is pure arrogantie van uw kant, gij gaat mij hier eens vertellen dat IK ook naar U moet luisteren omdat gij van uzelf vind dat uw mening minstens evenwaardig is aan de resultaten van onderzoeken van grote wetenschappers.

Gewoon het toppunt van arrogantie.

Tweak37

Legacy Member
zikje zei:
Mensen kunnen kiezen voor religie. Ze kunnen er ook door gebrainwashed worden.

Nouja, 99% (ik zeg maar wat, veruit de meesten) van de gelovigen wordt erin geboren, maar goed. Religie is een soort brainwashen. Niet noodzakelijk de strikte daad brainwashen, maar wel de staat van het bewustzijn.

zikje zei:
Klopt, maar zo kan eender welk verhaal gebruikt worden om mensen aan te zetten tot zelfmoord. Enkele maanden geleden was er bijvoorbeeld nog een reportage op canvas over de sekte van een amerikaan die een heleboel mensen hebben overtuigd/gedwongen zelfmoord te plegen. De mensen van Scientology zijn nog gigantisch veel gekker als je het mij vraagt. De zware omstandigheden vergemakkelijken het alleen maar.

Ja, maar dat is toch een negatief iets niet waar? We willen dit toch vermijden? En de Islam is zo invloedrijk, zo groot, dat is natuurlijk niet zomaar eender welk verhaal. Mijn punt is dat de Islam in wezen mensen aanzet tot haat en geweld. Ik zeg niet dat de Islam de enige is daarin, bij andere religies vind je dit even goed, en dan mag je religie vrij ruim nemen, het is een discussieerbaar begrip natuurlijk. Waarom zou scientology geen religie zijn? Let op, godsdienst is niet equivalent met religie.

TeOtWaWkI

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Mensen als u zijn echt niet te snappen...
Ze willen absoluut dat hun mening gehoord wordt omtrent zaken, ookal weten ze zelf totaaaaaal niet waar ze het over hebben.

Dat is pure arrogantie van uw kant, gij gaat mij hier eens vertellen dat IK ook naar U moet luisteren omdat gij van uzelf vind dat uw mening minstens evenwaardig is aan de resultaten van onderzoeken van grote wetenschappers.

Gewoon het toppunt van arrogantie.

Wij doen de moeite om naar u te luisteren,dus het minste wat jij kan doen is dat ook doen,ook al staat mijn mening u niet aan..
Wat een discussie eigenlijk,jij kan je punten niet bewijzen en ik ook niet
(en neen chemische reacties in de hersenen zijn niet het omstootbaar bewijs dat god of whatever niet bestaat)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan