Archief - Griekse Schuldencrisis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bigoted_Brawler

Legacy Member
Straddle zei:
BS. Er wordt veel meer gespeculeerd op de long-zijde bij aandelen. Short gaan is veel riskanter, zeker op de aandelenmarkt waar de lange-termijn trend duidelijk opwaarts is.

Straddle zei:
Shorten kan de marktwaarde per definitie al niet vertekenen. De marktwaarde is gevolg van wat de long- en shortposities doen. De markt bepaalt wat die bedrijven waard zijn
Dat is maar hoe ge het beziet hé. Het is helemaal niet noodzakelijk om te speculeren op de lange termijn. Men kan er prat opgaan dat tijdens de crisis of één of andere ernstige gebeurtenis (na 11/09) de beurzen gaan inzakken als een pudding. "Naked" Shorten maakt het per definitie mogelijk om het aanbod groter maken dan het reëel is; er kan immers iets verkocht worden dat er niet is. Als men lange tijd een short positie aanhoudt, vergroot men het aanbod van die AH voor een lange tijd én zal de prijs lager zijn dan zonder short-posities.
In extreme gevallen zouden er zelfs meer aandelen kunnen worden verkocht door de Shorters dan er effectief (beschikbaar) zijn én zal er toch zeer duidelijk een vertekening van de markt zijn. Uiteindelijk zal dit leiden tot "short-squeeze" (vb. Volkswagen).

Met "covered" shorten kan er normaal niet sprake zijn van dergelijke situaties, omdat elke potentiële transactie moet gedekt zijn door een aandeel.

spray-bunny

Legacy Member
Goeiemorgen. De EU heeft vannacht leningen vrijgemaakt ter waarde van €1000 voor elke EU-burger. Krijgen jullie ook zo een heerlijk warm gevoel vanbinnen van al die solidariteit?

rizla +

Legacy Member
John1307 zei:
Wat vinden jullie van de Griekse Schuldencrisis? De problemen worden steeds en groter en groter... . Ik hoop dat dit niet het einde betekent van het Europees project.


Ik volg zulke dingen slechts vanop afstand, maar is men in het verleden ook niet gewoon veeeeel te snel gegaan, en nu mss nog steeds, met het toelaten van allerlei landjes aan de Euro zone. Daar betaalt men nu het gelach voor zekers.


multavici zei:
Dat is net het voordeel aan de euro, dat lidstaten minder monetair beleid kunnen voeren. Maar dan moet er natuurlijk wel rigoureus op toegezien worden dat de Maastricht-normen nageleefd worden.
Griekenland eruit gooien zou alleszins een mooi signaal zijn.

Iig wel het makkelijkste.

zikje

Legacy Member
spray-bunny zei:
Goeiemorgen. De EU heeft vannacht leningen vrijgemaakt ter waarde van €1000 voor elke EU-burger. Krijgen jullie ook zo een heerlijk warm gevoel vanbinnen van al die solidariteit?
Ik wel.

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
Goeiemorgen. De EU heeft vannacht leningen vrijgemaakt ter waarde van €1000 voor elke EU-burger. Krijgen jullie ook zo een heerlijk warm gevoel vanbinnen van al die solidariteit?
Ik voel me alvast geruster bij de plannen die de EU met ons belastingsgeld heeft dan de investeringen die de banken met ons spaargeld doen.

nite

Legacy Member
Epyon zei:
Ik voel me alvast geruster bij de plannen die de EU met ons belastingsgeld heeft dan de investeringen die de banken met ons spaargeld doen.

Echt? Kunt moeilijk zeggen dat Griekenland zich de laatste jaren gedragen heeft als een betrouwbare beheerder van geld. Imo is het geen goed teken als de markt niet wil beleggen in Griekenland, dwz wanneer mensen hun eigen geld op Griekenland moeten inzetten doen ze het liever niet. Maar dat er belastinggeld nodig is voor Griekenland, dwz mensen willen enkel geld op Griekenland inzetten wanneer het niet hun eigen persoonlijk fortuin is maar dat van de belastingbetaler.

Nuja, het voordeel van spaargeld is: ge zijt ni verplicht het aan de bank te geven. As ge denkt die verprutsen da geld toch maar, kunt ge het nog altijd onder u matras steken. Maar belastingen moet ge altijd betalen.

elDuderino

Legacy Member
Epyon zei:
Ik voel me alvast geruster bij de plannen die de EU met ons belastingsgeld heeft dan de investeringen die de banken met ons spaargeld doen.

Behalve dan dat je kan kiezen aan welke bank je geld geeft, maar je niks te zeggen hebt over de overheid zonder te verhuizen.

Unkn0wn

Legacy Member
elDuderino zei:
Behalve dan dat je kan kiezen aan welke bank je geld geeft, maar je niks te zeggen hebt over de overheid zonder te verhuizen.

Wij kiezen nog altijd het parlement, deze ziet toe op de begroting.
Niet tevreden over wat de overheid met uw geld doet? Stem voor een ander partij ;).

elDuderino

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Wij kiezen nog altijd het parlement, deze ziet toe op de begroting.
Niet tevreden over wat de overheid met uw geld doet? Stem voor een ander partij ;).

Juist maar het fundamentele verschil zit erin dat het parlement wel beslissingen kan nemen over iedereen, dus ook de mensen die niet op hun gestemd hebben.

Banken kunnen enkel beslissingen nemen met het geld van mensen die het bewust aan hun toevertrouwd hebben.

Fides

Legacy Member
Epyon zei:
Hoe zou dit geen beleid zijn? De EC kan nu zelfstandig een beslissing maken of een land ja of nee steun verdient, de mate van die steun bepalen en die onmiddellijk toekennen. Dat heeft alle kenmerken van een beleidsactie.

Misschien zijn onze meningsverschillen hier semantisch.

In mijn ogen is de commissie hier in wezen niets anders dan een bank die geld leent aan bedrijven (landen). Ze leent geld tegen voorwaarden aan een bedrijf, en legt bepaalde convenanten op. Maar het is nog altijd het bedrijf zelf dat het beleid voert, zij het wat beperkt door de voorwaarden van de bank.

Verklaar u nader? Ik vind het net positief. Als de EC meer macht had zou het minder afhankelijk van de staatshoofden zoals Merkel zijn geweest en was er al veel eerder een reddingsplan ingevoerd. De EC is hier degene die de gemeenschappelijke belangen vertegenwoordigt, tegenover de staatshoofden die veel meer aan hun eigen achterban denken.

Ik ben een 'fan' van het werk van de commissie, omdat ze eerder op een technocratische manier te werk gaat, itt wat in de individuele staten gebeurt. Maar ik vind dat ze eerst de macht moet krijgen, en dan pas mag handelen. Nu is de commissie nog altijd gebonden aan de macht van de staten (en vooral de groten: GB, FR, D), en de extra 'bevoegheid' die ze nu tijdelijk krijgt zal daar imo niet veel aan veranderen.

Het huidige plan illustreert die onmacht van de commissie. De bijdrage van de commissie (wat toch het belangrijkste Europese orgaan zou moeten zijn) is minder dan 10%. Het zijn nog altijd de onderlinge garanties die essentie van het reddingsplan zijn. Wat is 60 miljard als je weet dat het reddingsplan van Griekenland al op meer dan 110 miljard werd geschat?

Uiteindelijk willen wij hetzelfde doel bereiken (denk ik toch): een sterke commissie die op een efficiënte en coherente manier een beleid voert dat leidt tot een hogere welvaart in de eurozone en de EU.
Jij gaat er echter van uit dat het huidige plan een stap in de goede richting is, omdat de commissie die peulschil (want dat is het) mag beheren. Ik zie meer van hetzelfde. Volgens mij is dit zelfs een stap in de verkeerde richting, omdat nog maar eens gebleken is dat bij belangrijke beslissingen de commissie niet onafhankelijk kan handelen. Ze heeft de toestemming nodig van de Europese grootmachten.

Fides

Legacy Member
Bigoted_Brawler zei:
Dat is maar hoe ge het beziet hé. Het is helemaal niet noodzakelijk om te speculeren op de lange termijn. Men kan er prat opgaan dat tijdens de crisis of één of andere ernstige gebeurtenis (na 11/09) de beurzen gaan inzakken als een pudding. "Naked" Shorten maakt het per definitie mogelijk om het aanbod groter maken dan het reëel is; er kan immers iets verkocht worden dat er niet is. Als men lange tijd een short positie aanhoudt, vergroot men het aanbod van die AH voor een lange tijd én zal de prijs lager zijn dan zonder short-posities.
In extreme gevallen zouden er zelfs meer aandelen kunnen worden verkocht door de Shorters dan er effectief (beschikbaar) zijn én zal er toch zeer duidelijk een vertekening van de markt zijn. Uiteindelijk zal dit leiden tot "short-squeeze" (vb. Volkswagen).

Met "covered" shorten kan er normaal niet sprake zijn van dergelijke situaties, omdat elke potentiële transactie moet gedekt zijn door een aandeel.

Ik snap niet zo goed dat je volkswagen als voorbeeld gebruikt om je rant tegen naked shorten te staven. De enigen die last gehad hebben van het hele volkswagenverhaal zijn net diegenen die volkswagenaandelen naked geshort hadden. Uw voorbeeld haalt imo uw argument onderuit.

Epyon

Legacy Member
Fides zei:
Misschien zijn onze meningsverschillen hier semantisch.

In mijn ogen is de commissie hier in wezen niets anders dan een bank die geld leent aan bedrijven (landen). Ze leent geld tegen voorwaarden aan een bedrijf, en legt bepaalde convenanten op. Maar het is nog altijd het bedrijf zelf dat het beleid voert, zij het wat beperkt door de voorwaarden van de bank.
Ik vind het logisch dat het bedrijf of staat zelf het beleid blijft voeren, binnen de spelregels die de EC aan haar steun verbindt. Anders zou er namelijk sprake zijn van een de facto nationalisering van het bedrijf of het usurperen van nationale bevoegdheden. Een regeringsbeleid kan maar de bakens uitzetten waartussen gespeeld moet worden.

Fides zei:
Ik ben een 'fan' van het werk van de commissie, omdat ze eerder op een technocratische manier te werk gaat, itt wat in de individuele staten gebeurt. Maar ik vind dat ze eerst de macht moet krijgen, en dan pas mag handelen. Nu is de commissie nog altijd gebonden aan de macht van de staten (en vooral de groten: GB, FR, D), en de extra 'bevoegheid' die ze nu tijdelijk krijgt zal daar imo niet veel aan veranderen.

Uiteindelijk willen wij hetzelfde doel bereiken (denk ik toch): een sterke commissie die op een efficiënte en coherente manier een beleid voert dat leidt tot een hogere welvaart in de eurozone en de EU.
Jij gaat er echter van uit dat het huidige plan een stap in de goede richting is, omdat de commissie die peulschil (want dat is het) mag beheren. Ik zie meer van hetzelfde. Volgens mij is dit zelfs een stap in de verkeerde richting, omdat nog maar eens gebleken is dat bij belangrijke beslissingen de commissie niet onafhankelijk kan handelen. Ze heeft de toestemming nodig van de Europese grootmachten.
Europa werkt nu eenmaal in kleine stapjes. Ik ben er van overtuigd dat dit een precedent voor de toekomst zal scheppen. Eerst wilde niemand de EC haar eigen middelen geven, nu heeft ze plots een voor haar normen grote zak geld gekregen. De kogel is hiermee door de kerk en de post-crisis bestendiging van het budget en uitbreiding naar andere beleidsdomeinen kan nu een aanvang nemen.

Straddle

Legacy Member
Bigoted_Brawler zei:
Dat is maar hoe ge het beziet hé. Het is helemaal niet noodzakelijk om te speculeren op de lange termijn. Men kan er prat opgaan dat tijdens de crisis of één of andere ernstige gebeurtenis (na 11/09) de beurzen gaan inzakken als een pudding. "Naked" Shorten maakt het per definitie mogelijk om het aanbod groter maken dan het reëel is; er kan immers iets verkocht worden dat er niet is. Als men lange tijd een short positie aanhoudt, vergroot men het aanbod van die AH voor een lange tijd én zal de prijs lager zijn dan zonder short-posities.

En als dit aan de vraagzijde gebeurt vind je het wel ok? De hele beurs is net een systeem van vraag en aanbod, die in onevenwicht met elkaar zijn.

In extreme gevallen zouden er zelfs meer aandelen kunnen worden verkocht door de Shorters dan er effectief (beschikbaar) zijn én zal er toch zeer duidelijk een vertekening van de markt zijn. Uiteindelijk zal dit leiden tot "short-squeeze" (vb. Volkswagen).

Een short-squeeze wilt zeggen dat dat de shorters uit hun posities worden gedwongen door een toename van de prijs ...
Ik wil niet belerend overkomen ofzo, maar dat zijn vrij basic begrippen in beursjargon.

Met "covered" shorten kan er normaal niet sprake zijn van dergelijke situaties, omdat elke potentiële transactie moet gedekt zijn door een aandeel.

Dan kan je net zo goed pleiten voor een afschaffing van opties, futures, ...

Genious

Legacy Member
spray-bunny zei:
Goeiemorgen. De EU heeft vannacht leningen vrijgemaakt ter waarde van €1000 voor elke EU-burger. Krijgen jullie ook zo een heerlijk warm gevoel vanbinnen van al die solidariteit?
Niet bepaald, die pokeren met enorme bedragen.
700 miljard lenen aan een land dat in een benarde positie zit juist omdat het al bedrogen heeft en geen discpline toonde, met een bevolking die de noodzaak van dit alles niet lijkt te zien en markten die via de riskpremie aanduiden dat de kans op defaulten hoog is. :s

Dees is ook wel straf:
brusselsjournal zei:
Here a sample of policies that led to the crash. After fifteen years of contribution, a person could retire at 110% of his salary. Retirement was possible at the youthful age of fifty. The unmarried or divorced daughters of deceased public servants received a pension. Salaries were paid for a fourteen-month year. Civil servants had protected jobs and at least one person out of four had such coveted status. These people received significant bonuses. Such as for the ability to use a computer, or for the command of a foreign language. The writer’s favorite is a bonus for appearing at work on time. Bloated bureaucracy shows ingenuity to keep people on the payroll. The best job was on a commission that administered a lake that dried out in the 1930s.
Als dat zelfs maar de halve waarheid is, zou het al verdomd straf zijn.

Unkn0wn zei:
Wij kiezen nog altijd het parlement, deze ziet toe op de begroting.
Niet tevreden over wat de overheid met uw geld doet? Stem voor een ander partij ;).
Uw invloed op het parlement is een verwaarloosbaar klein stukje van het geheel.
Toch heeft die vorming van het parlement een potentieel enorme invloed op u.

Epyon

Legacy Member
Genious zei:
Dees is ook wel straf:

Als dat zelfs maar de halve waarheid is, zou het al verdomd straf zijn.
Oppassen met The Brussels Journal. Dat is een initiatief van mensen met racistisch en xenofoob gedachtengoed, uitlopers van Vlaams Blok die zelfs daar niet meer welkom zijn. Gekleurde journalistiek is wel een understatement wat die site betreft.

Bigoted_Brawler

Legacy Member
Straddle zei:
En als dit aan de vraagzijde gebeurt vind je het wel ok? De hele beurs is net een systeem van vraag en aanbod, die in onevenwicht met elkaar zijn.
Van dergelijke praktijken wordt de onderliggende AH niet slechter. Zoiets vormt dan ook geen probleem.
Straddle zei:
Een short-squeeze wilt zeggen dat dat de shorters uit hun posities worden gedwongen door een toename van de prijs ...
Ik wil niet belerend overkomen ofzo, maar dat zijn vrij basic begrippen in beursjargon.
U poneerde de volgende stelling: naked shorten geeft geen vertekende beurskoers. Dit is verkeerd.
Eerst wanneer de koers -ten onrechte- naar beneden wordt gehaald door het verkopen van lucht. Het voor mij problematische gedeelte. Als men voortdurend short blijft, krijgt men elke koers kapot en lokt men een verkoopsgolf uit.
Vervolgens wanneer de shorters door de mand vallen. Idd. positief voor de onderliggende AH, maar toch minder frequent.
Mijns inziens creëert men op dergelijke wijze onnodige koersschommelingen én dus risico. De grafiek van Volkswagen illustreert beide stukken op treffende wijze.

Fides

Legacy Member
Bigoted_Brawler zei:
Van dergelijke praktijken wordt de onderliggende AH niet slechter. Zoiets vormt dan ook geen probleem.

U poneerde de volgende stelling: naked shorten geeft geen vertekende beurskoers. Dit is verkeerd.
Eerst wanneer de koers -ten onrechte- naar beneden wordt gehaald door het verkopen van lucht. Het voor mij problematische gedeelte. Als men voortdurend short blijft, krijgt men elke koers kapot en lokt men een verkoopsgolf uit.
Vervolgens wanneer de shorters door de mand vallen. Idd. positief voor de onderliggende AH, maar toch minder frequent.
Mijns inziens creëert men op dergelijke wijze onnodige koersschommelingen én dus risico. De grafiek van Volkswagen illustreert beide stukken op treffende wijze.

Je kan een koers niet ten onrechte naar beneden shorten, omdat anderen dan gestimuleerd zullen worden om te kopen. Men kan dus niet elke koers kapot krijgen, enkel de koersen van zaken waarvan het onderliggende met een probleem zit.

Shorten zorgt voor een betere marktwerking. Daar zijn al studies naar gevoerd. De volatiliteit neemt toe als je shorten verbiedt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan