Archief - Griekse Schuldencrisis
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Straddle
Legacy Member
Bigoted_Brawler zei:
En als de aandeelhouder er slechter van wordt mag het niet, zeker? Een aandeelhouder heeft geen heilig recht op bescherming dalende beurskoersen, hoor.
Hier is helemaal niets onrechtvaardigs of problematisch aan
Kijk, voor elke euro die iemand wint op de beurs verliest er iemand anders een euro. Dit geld komt hier niet zomaar uit de lucht vallen ofzo, er zijn telkens winnaars en verliezers. Shorters verkopen trouwens geen lucht als ze aandelen shorten, zij verkopen effectief aandelen tegen een bepaalde koers. Vroeg (of laat) gaan ze die aandelen terugkopen.
Welkom op Wall street
Dit is net het hele idee achter een aandelenbeurs. Er bestaat trouwens niet zoiets als de "juiste waarde" van een aandeel. Er zijn een hele reeks van benaderingen om die waarde te becijferen, maar dat zijn allemaal theoriëen. De marktprijs is de enige echte waarde van een aandeel, ongeacht wat jij of ik of de rest van Europa daarvan mag denken. Die aandelen van Volkswagen noteren precies tegen de prijs die de kopers en shorters van Volkswagen ervoor willen geven.
Handsome Hermit
Legacy Member
Messias. zei:
Als (naked) shorten dan toch zo goed is, leg dan is uit waarom ze in 2008 bijvoorbeeld in NL naked shorten verboden voor een aantal maanden. Gewoon omdat ze zin hadden in iets nieuws?
Straddle zei:
Klaarblijkelijk zijn een aantal van jullie hier nog steeds voor controversiële mechanismen die in een paniekgolf de beurzen potentieel kunnen laten instorten. Als de mening is "Welcome to Wall Street" en dat alle bijkomende consequenties van het huidige systeem niet in vraag gesteld mogen worden, dan denk ik dat we een andere mening hebben over wat de functie van de beurs moet zijn. Dan lijkt het mij ook dat je uit de crisis die we gehad hebben niets wil leren en voortdoen zoals we bezig zijn. "Shit happens, and when it comes we take it."
Je bent blijkbaar nog steeds van mening dat de onzichtbare hand steeds het beste voor heeft, de markt steeds gelijk heeft en ze alle mogelijke middelen tot haar beschikking mag hebben om de aandeelwaarde te bepalen. In het huidige economische klimaat wordt er vaak niet meer rationeel nagedacht. Kijk maar naar die frats met P&G daar onlangs, intrinsiek gebeurde er niets aan het bedrijf, om 1 of andere reden worden er veel aandelen op de markt gegooid en sommigen beginnen automatisch aan paniekverkopen. Dat bedrijf staat er nochtans nog steeds even goed voor.
Fides
Legacy Member
Handsome Hermit zei:
Zoals reeds gezegd: shorten bannen heeft GEEN positief effect. Waarom verbieden ze dat dan toch: populisme, om toch iets te doen.
Nogmaals: shorting heeft enkel een effect als het onderliggende met een probleem te kampen heeft. Die zin is gewoon pure stemmingmakerij. Reageer eerst op het feit dat bewezen is dat het bannen van shorten een negatief effect heeft op de beurswerking.
Prachtig dat je je argument kracht wil bijzetten door te veralgemenen en door woorden in de mond te leggen. Ik stel persoonlijk het huidige systeem constant in vraag, en ik denk dat straddle dat ook doet.
Je mag trouwens eens uitleggen hoe jij komt van 'shorten heeft geen negatief effect op de beurswerking' tot 'jullie willen niets leren uit de huidige crisis'. Shorten en de huidige crisis hebben niets met elkaar te maken. De crisis in Griekenland is het gevolg van een rampzalig begrotingsbeleid van de Griekse regering. En de globale crisis is het gevolg van een combinatie van vergissingen van de centrale banken, slecht beleid van overheden, en moral hazzard en bedenkelijke praktijken in het bedrijfsleven. Het shorten is niet de oorzaak van de crisis.
En jij vindt het blijkbaar nodig om steeds woorden in de mensen hun mond te leggen.
Ik heb nooit beweerd dat de markt alle middelen heeft om de waarde van een aandeel te bepalen. Maar met de gegeven informatie is de marktprijs de enige correcte.
Het feit dat niet rationeel gehandeld wordt is niet iets wat eigen is aan een beurs die naar beneden tuimelt. Je kan hetzelfde evengoed zeggen over de beurs rond het millennium.
En wat betreft P&G: beschik jij over meer info dan ik? Het is nog niet duidelijk wat er juist aan de hand was met P&G. En wat jij 'paniekverkopen' noemt, kunnen evengoed limietorders zijn die doorgevoerd zijn na een incident dat nog te verklaren valt.
Uw voorbeeld haalt trouwens wederom uw argument onderuit: in een kwestie seconden/minuten was de koers weer quasi hersteld. Dat is een bewijs dat die koersval niet correct was volgens de markt, en dat die markt quasi onmiddellijk ingreep om de koers terug te brengen op de volgens de markt correcte prijs.
Bigoted_Brawler
Legacy Member
De discussie gaat enkel over naked shorten.Fides zei:
De onbestaande effecten:
New York Times
Blame the 'Stock Vault'? - WSJ.com
Naked shorten op credit default swaps was ideaal om Griekenland nog wat verder de put in te duwen. Vaak zal het misschien niet de oorzaak zijn, maar wel een middel om de boel nog harder te doen zakken.
http://www.ceps.eu/files/book/1849.pdf
Het laatste artikel geeft een genuanceerdere kijk op de problematiek en laat in het midden of de toenmalige ban nu positief of negatief was. Doen alsof er naast de voordelen geen nadelen zijn verbonden aan naked shorten is echter jereinste BS.
Mijns inziens moet er inderdaad voor gezorgd worden dat de aandeelkoersen beschermd worden. De beurs heeft nog altijd als doel om kapitaal op te halen en ten dienste te staan van de economie. Een verbod op naked shorten kan daarvoor nuttig zijn én beschermt de investeerders.
Als het nodig is om u in te dekken moet je maar covered shorten. Het betalen van de premium aan de AH-houders vergoedt deze dan voor de risico's.
zikje
Legacy Member
In de kranten toch positieve berichten over het reddingsplan door experten:
De Standaard Online - Omvang Europees plan maakt indruk
De Standaard Online - Omvang Europees plan maakt indruk
nite
Legacy Member
Griekenland, Portugal en volgende? Zo wordt winst gemaakt op landen | DeWereldMorgen.be
Eens een echte socialist aan het woord. Ik ga met veel van wat hij zegt niet akkoord, maar toch wel aangenaam om te lezen. Misschien omdat de man zo een karikatuur is.
Eens een echte socialist aan het woord. Ik ga met veel van wat hij zegt niet akkoord, maar toch wel aangenaam om te lezen. Misschien omdat de man zo een karikatuur is.
Dit is wel een memorabele quote uit de tekst. Het brengt goed de auteur zijn beeld over de maatschappij naar voor. Hij wil precies dat de overheid almachtig is en alle rechten heeft en dat burgers geen rechten willen hebben maar voor alles wat ze doen toestemming moeten vragen aan de overheid.
Straddle
Legacy Member
Handsome Hermit zei:
In Frankrijk is het zelfs altijd al verboden geweest. De reden waarom die landen dat doen? Omdat hun politici dat beschouwen als riskant, of onethisch. In de USA is er momenteel een wetgeving van kracht die daytraders verbiedt om meer dan 6 a 7 transacties verbiedt te doen per dag. Een daytrader ben je als je account < 25.000$. Eénmaal als je account daarboven zit is die wetgeving niet meer van toepassing, omdat ze er dan vanuit gaan dat je geen kleine belegger meer bent die tegen zichzelf beschermd moet worden. Wilt dit nu ook zeggen dat éénmaal je meer hebt dan 25.000$ je een betere/bekwamere belegger bent? Natuurlijk niet.
In Amerika was vroeger ook een uptick rule van toepassing om het de shorters moeilijk te maken. Je mocht enkel aandelen shorten als de laatste tick een upward tick was. Dat is hetzelfde als mensen verbieden om aandelen te kopen als het omhoog aan het gaan is ... Met de jaren hebben ze dan ingezien dat er geen legitimatie was voor zo'n pesterige regels en ze hebben het nu afgeschaft. Ik kan enkel hopen dat ze in FR of NL hetzelfde doen.
Ik heb alvast meer vertrouwen in die onzichtbare hand, dan in de Freya Vandenbossches of de Hilary Clintons die denken dat ze de hand in de juiste richting kunnen sturen. Ivm die crisis, shit happens indeed. De lessen die er imo uit getrokken moeten worden: banken moeten hun personeel strikter controleren anders zijn de gevolgen rampzalig. Helaas is de overheid wereldwijd tussengekomen om de onzichtbare hand weg te sturen en de banken vol geld te stoppen. Resultaat: banken zijn volop hetzelfde aan het doen als ze voor de financiële crisis deden. Ik kan wel begrijpen dat je intuïtief de fout legt bij short sellers, maar zij hebben niets misgedaan.
Dat bedrijf moet niet op de beurs noteren he. De bedrijfsvoerders hebben besloten om de waarde van het bedrijf te laten bepalen door de beurs. De gevolgen moeten ze er ook maar bij nemen. Er is bij mijn weten nog altijd niet 100% duidelijk wat die mini-crash van vorige week veroorzaakte.
Straddle
Legacy Member
Bigoted_Brawler zei:
Daar hebben wij het ook over.
Die zinsbouw alleen al: "In the nearly unanimous opinion, from Wall Street to Congress,". Zijn het soms gaan vragen op Wall Street of in het congres? Of zitten ze er maar wat op los te speculeren?
Ja, en? Ik kan hier een waslijst opnoemen met zaken in die het vertrouwen van beleggers kunnen ondermijnen. Als we dat al allemaal moeten gaan afschaffen omdat sommige beleggers schrik krijgen ...
Als de Grieken hun eigen economie niet zo snel naar beneden hadden gehaald, was er geen enkele short seller geweest die speculeerde op een val van hun economie. Ik kan je trouwens vertellen dat speculeren op de economie van een land een supervolatiel spel is. Ik heb de voorbije dagen wat gespeculeerd op nog meer slecht nieuws vanuit Spanje en de volatiliteit die daarbij komt kijken is niet niks.
Er zitten niet meer voor- of nadelen aan dan gewoon long gaan voor de economie.
Dit soort praatjes plaats ik eerder in een socialistische planeconomie ofzo, maar niet in een Westers democratisch land. Heb jij trouwens al ooit eens aandelen zelf geshort? Het zou je onmiddellijk duidelijk worden welke risico's hierbij komen kijken. Om er maar een paar te noemen:
- Je betaalt rente aan je broker op het bedrag waarvoor je dan aandelen short
- In geval van een dividend moet je het bruto bedrag ophoesten
- De lange-termijn trend van de beurs is opwaarts (bekijk een willekeurige aandelenindex om dit bevestigd te zien)
- Je mogelijk verlies is niet beperkt tot 100% zoals het geval is als je aandelen koopt, maar kan gerust oplopen tot -200% of -300%.
- ...
Avilowca
Legacy Member
Een vraagje van iemand die geen economie gestudeerd heeft.
De Belgische staat leent hopen geld. Iedereen leent maar en leent maar.
Maar van wie wordt er dan geld geleend? Dat geleende geld moet toch ergens vandaan komen? Ik begrijp dat niet goed. Zijn er dan staten met dergelijke gigantiche reserves dat ze gemakkelijk geld kunnen uitlenen?
Ik versta het soms echt niet meer.
De Belgische staat leent hopen geld. Iedereen leent maar en leent maar.
Maar van wie wordt er dan geld geleend? Dat geleende geld moet toch ergens vandaan komen? Ik begrijp dat niet goed. Zijn er dan staten met dergelijke gigantiche reserves dat ze gemakkelijk geld kunnen uitlenen?
Ik versta het soms echt niet meer.
Genious
Legacy Member
Ge sluit geen enkele overeenkomst met stemmen, ge drukt eigenlijk enkel een voorkeur uit. Stemmen of niet stemmen maakt geen verschil voor uw uiteindelijke opgelegde verplichtingen en verkregen rechten. Aangezien er niets mee verandert kan het toch geen overeenkomst zijn? Al uw relaties met de staat zijn volledig onafhankelijk van de keuze om al dan niet te gaan stemmen. (buiten het feit dat ze u voor niet stemmen naar de rechtbank kunnen slepen)zikje zei:Ik dacht het wel hoor
ilgonwe
Legacy Member
Avilowca zei:
Ik zal het kort uitleggen, het is enkel correct in algemene lijnen:
Het zijn niet de staten zelf die geld uitlenen, ze staan enkel garant voor de terugbetaling. Uiteindelijk zijn het burgers en institutionele beleggers (banken) die staatsbons kopen en dus geld uitlenen aan de staat. België stort het geld door naar Griekenland.
Griekenland is juist in de problemen gekomen omdat het geen geld meer kreeg op de "markt" om de schulden te financieren. De markt zijn gewone burgers zoals jij en ik en grote beleggers. De staten zijn tussenpersonen.
Vergelijk het een beetje met banken. Als je geld leent voor je woning is het niet de bank zelf die het geld voorschiet. Het "geeft" geld van spaarders aan je en jij belooft terug te betalen. Uiteindelijk zien de spaarders hun geld terug. Als er een rush is op de bank zit de bank natuurlijk goed in de puree (cfr Fortis in 2008) want het meeste geld is tijdelijk uitgeleend.
Zie ook volgend artikel om te weten wie onze staatsschuld bezit:
De Morgen Financiële crisis - Staatsschuld nog meer in buitenlandse handen (810873)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.