Archief - Het bankroet van België?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Messias.

Legacy Member
noreeeee zei:
Ahja kunnen we die mensen laten verhongeren :lol:

Ahja, is er dan zo'n recht? Het recht dat ieder mens drie maaltijden per dag moet krijgen ofzo? Hoe ga je zoiets praktisch realiseren, laat staan garanderen? That's right, je kan het niet. Er bestaat niet zoiets als een "recht op niet verhongeren" en het zal waarschijnlijk nooit bestaan. De enige natuurrechten die een mens heeft, per definitie, simpelweg omdat hij bestaat, is het recht op leven, vrijheid en eigendom. Niemand mag die rechten wegnemen, maar om het positief recht op "niet verhongeren" daarvan af te leiden... Gevaarlijke zaak hoor.

Indien de overheid niet meer zou instaan voor armenzorg, of god forbid, bij afwezigheid van een overheid, ben ik zeker dat er een enorme incentive zal zijn om de armen te voeden, als daar nood aan is tenminste. Dat zou dan tenminste echte solidariteit zijn. Niet stelen van een groep mensen om het te geven aan een andere groep, maar échte, vrijwillige solidariteit tussen mensen.

Conradus

Legacy Member
Uit het recht op leven kan je wel het recht afleiden dat een mens toegang moet hebben tot minimum voedsel. Anders is dat recht maar een dode letter.

coillie

Legacy Member
o.a. vlaktaks, uitkeringen beperken in tijd en uitsluitend economische immigratie. Dat lijken mij goede eerste pasjes.

--> behalve de vlaktaks ben ik het daar mee eens, het zou onze economie en welvaart een stuk vooruit helpen en meer 'geven' aan wie het verdient.

Juist, maar wat is het probleem? Mensen wonen daar in houten huizen. Da's de cultuur. En het ís goedkoper, net om deze reden.

--> dat is geen probleem, dat geeft enkel aan waarom je daar misschien meer m² huis krijgt voor hetzelfde geld. en wat je ziet op tv is veel show, de harde realiteit is veelal anders.

Vraag eens in de gemiddelde klas Latijn wat de ouders gestudeerd hebben en hoeveel ze verdienen. En doe hetzelfde in een klas BSO. Ge zult zien dat er wel degelijk een verband is. Dat dit een juiste gang van zaken is zeg ik niet, maar het is wel zo.

Mogelijke redenen die ik zie:
- Mensen die zelf lager op de sociale ladder staan geven hun kinderen minder de drang mee om hogerop te geraken?
- Kinderen die op jongere leeftijd minder in contact komen met cultuur en wiens nieuwsgierigheid minder geprikkeld wordt (omwille van een gebrek aan geld of interesse bij de ouders), hebben later misschien minder drang om bij te leren?
- Is intelligentië eigenlijk niet erfelijk? Als uiterlijke en karakterkenmerken zo vaak doorgegeven worden van ouders op kinderen, waarom zou dat dan nie het geval zijn met kinderen? Heeft hier iemand meer info over, onderzoeken misschien?

--> er zal misschien wel vershil tussen, maar de reden is niet intelligentie, ook cultuur vind ik daar weinig mee te maken hebben, begeleiding en motivatie zal wel de grootste reden zijn. bij mijn weten zijn intelligentie en inzicht niet erfelijk of slechts in heel kleine mate. leerstoornissen daarentegen kunnen wel erfelijk zijn (bv. dyslectie).

Hoeveel geld kost die verdomde verzuiling België nu eigenlijk niet? Hoeveel geld zouden we bijvoorbeeld niet kunnen uitsparen indien we komaf zouden met het systeem van 4 of 5 scholen in elk dom boerengat. Wat is het nut van een Atheneum, Lyceum en nog een paar katholieke scholen in éénzelfde stad. Breng dat toch te samen. Er is mogelijkheid om godsdienst te volgen in staatsscholen. Wat is het nut nog van al die colleges die allemaal subsidies nodig hebben?

--> dat het hopen geld zou uitsparen, daar heb ik twijfels over, tenslotte zal je samengevoegde school toch een gelijke capaciteit moeten hebben aan de onderlinge scholen. schooltjes waar heel weinig leerlingen gaan, worden toch gesloten.

En de wafelijzerpolitiek. Een nieuw gerechtsgebouw in Charleroi? Oh dan wij ook in Antwerpen. Idem Luik en Gent.

--> lang leve belgië, dat is ook iets wat bij de nmbs voorkomt bv. men zou hopen geld uitsparen met gerichte investeringen maar dat is puur politiek.

Je kan dat omschrijven als asociaal gedrag. I beg to differ en heb liever dat iedereen het goed heeft maar men moet realistisch blijven. België kan niet heel de wereld opvangen.

--> ik volg dit standpunt, in canada, australie, etc is dit ook zo, eerst bewijzen dat je de taal beheerst en nuttig kan zijn voor het land anders een visum van max 6maand en terug het land uit. mensen die naar hier komen omdat louche organisaties hun wijsmaken dat het hier het beloofde land is, daar hebben wij niet veel of zelfs niks aan en die mensen zelf ook niet.

Men maakt misschien wel meer kans maar bandwerkers zullen ze toch ook altijd nodig hebben. Maar daar hebben ze er misschien wel genoeg van in Amerika

--> ja door het private onderwijs waar een heel deel van de bevolking gedoemd is daar terecht te komen ;)

Communisme is gewoon een utopie als een andere, bestaat niet dat zoiets ooit werkt zoals het in de boekjes beschreven is.

--> net zoals de vrije markt en concurrentie in de liberale wereld een utopie is.

Wat ik reeds vijf jaar verkondig wordt bevestigd in DS:

http://destandaard.be/Artikel/Detail...6K&kanaalid=17

BRUSSEL - De Vlaamse economie haalt de Europese top niet (meer) en is er in de voorbije tien jaar niet op vooruitgegaan tegenover andere regio's.

Oorzaak: de socialistische paarse regering.

--> de liberale paarse regering zal je bedoelen ;)

Ahja, is er dan zo'n recht? Het recht dat ieder mens drie maaltijden per dag moet krijgen ofzo? Hoe ga je zoiets praktisch realiseren, laat staan garanderen? That's right, je kan het niet. Er bestaat niet zoiets als een "recht op niet verhongeren" en het zal waarschijnlijk nooit bestaan. De enige natuurrechten die een mens heeft, per definitie, simpelweg omdat hij bestaat, is het recht op leven, vrijheid en eigendom. Niemand mag die rechten wegnemen, maar om het positief recht op "niet verhongeren" daarvan af te leiden... Gevaarlijke zaak hoor.

Indien de overheid niet meer zou instaan voor armenzorg, of god forbid, bij afwezigheid van een overheid, ben ik zeker dat er een enorme incentive zal zijn om de armen te voeden, als daar nood aan is tenminste. Dat zou dan tenminste echte solidariteit zijn. Niet stelen van een groep mensen om het te geven aan een andere groep, maar échte, vrijwillige solidariteit tussen mensen.

--> je stelt het nogal rooskleurig voor maar in realiteit zou het volgens mij enkel evolueren tot meer criminaliteit, diefstal, inbraak, ... ieder dier (dus ook de mens) is van nature gemaakt om zichzelf in leven te houden en zijn soort voor te planten. als je dus mensen zonder voedsel zet gaan zij op gelijk welke manier op zoek naar eten of geld om eten te kopen, criminaliteit is dan de makkelijkste stap. het idee om voedselcheques te geven ipv geld bij het ocmw vind ik trouwens een positief idee.

Messias.

Legacy Member
Conradus zei:
Uit het recht op leven kan je wel het recht afleiden dat een mens toegang moet hebben tot minimum voedsel. Anders is dat recht maar een dode letter.

Ok, hoe dan? Wie moet dat voedsel leveren? Wie betaalt? Definieer "een minimum", aangezien ik me kan inbeelden dat verschillende personen verschillende noden hebben? In de hypothetische situatie (geloof het of niet, ondanks al onze weelde leven we nog altijd in een wereld van schaarste) dat er niet genoeg voedsel is om "het minimum" uit te keren aan ieder die dat wenst, wie is dan bevoorrecht? En ook wie kiest wie bevoorrecht is?

Het zou trouwens vreemde taferelen opleveren, zo'n recht. Eenieder kan gewoon weigeren z'n brood te verdienen, want ja, er is toch een recht tot "toegang tot een minimum aan voedsel". Of ga jij het waardeoordeel maken over wie wel en wie niet valt onder het recht? Of anders, wie wel?

Zoals je ziet en aanvoelt is het recht op "toegang tot een minimum aan voedsel" is niet universeel, vaag en dus op zijn beurt een dode letter.

tvp

Legacy Member
--> er zal misschien wel vershil tussen, maar de reden is niet intelligentie, ook cultuur vind ik daar weinig mee te maken hebben, begeleiding en motivatie zal wel de grootste reden zijn. bij mijn weten zijn intelligentie en inzicht niet erfelijk of slechts in heel kleine mate. leerstoornissen daarentegen kunnen wel erfelijk zijn (bv. dyslectie).

tuurlijk is intelligentie erfelijk als je zelf stelt dat leer storenissen erfelijk zijn is intelligentie toch van zelfs spreken ook erfelijk ...

en om u te kunnen tegenspreken en u de feiten op de neus te drukken
lees dit maar eens ...
de hoofd bron is deze Care4Cure , 15 juni 2002
das een medisch blad in Nederland ;)

dJeez

Legacy Member
gentille zei:
Echt communisme heeft imo nog niet bestaan.
Net zomin als zuiver kapitalisme, aangezien er steeds inmenging is van de staat "om bij te sturen waar nodig", doch daar wordt nooit zo moeilijk over gedaan. Mijn standpunt blijft hetzelfde :p.

russian

Legacy Member
coillie zei:
--> de liberale paarse regering zal je bedoelen ;)

Onder Verhofstad is de VLD m.i. geëvolueerd van een liberale naar een socialistische partij.

Fredo

Legacy Member
Messias. zei:
Ahja, is er dan zo'n recht? Het recht dat ieder mens drie maaltijden per dag moet krijgen ofzo? Hoe ga je zoiets praktisch realiseren, laat staan garanderen? That's right, je kan het niet. Er bestaat niet zoiets als een "recht op niet verhongeren" en het zal waarschijnlijk nooit bestaan. De enige natuurrechten die een mens heeft, per definitie, simpelweg omdat hij bestaat, is het recht op leven, vrijheid en eigendom. Niemand mag die rechten wegnemen, maar om het positief recht op "niet verhongeren" daarvan af te leiden... Gevaarlijke zaak hoor.

Indien de overheid niet meer zou instaan voor armenzorg, of god forbid, bij afwezigheid van een overheid, ben ik zeker dat er een enorme incentive zal zijn om de armen te voeden, als daar nood aan is tenminste. Dat zou dan tenminste echte solidariteit zijn. Niet stelen van een groep mensen om het te geven aan een andere groep, maar échte, vrijwillige solidariteit tussen mensen.

Waarom zou een mens, simpelweg door te bestaan, recht hebben op leven, vrijheid en eigendom? Vooral ivm eigendom zijn er veel bezwaren.
Wanneer is iets "eigendom"? Als het voortvloeit uit een transactie tussen twee instemmende volwassenen? Wat dan met dingen die nog geen eigendom zijn van iemand, bvb de maan, kan ik daar de eigendom zomaar van claimen? Of enkel van het stukje maan waar ik door arbeid iets "nuttig" mee gedaan heb, zoals vaak geargumenteerd?
Uw libertarisch uitgangspunt is ook arbitrair, zoals andere uitganspunten (al is het al veel minder arbritrair dan bvb de mensenrechten). Socialisten zullen veel basisrechten erkennen, bij libertariërs is dat leven, vrijheid en eigendom, maar uiteindelijk zijn ook die rechten niet per sé absoluut en voor discussie vatbaar. Ook al worden ze dan "natuurrechten" genoemd. Dat is semantiek.

En bent u dan ook tegenstander van abortus? Immers, simpelweg door te bestaan, heeft die foetus recht op leven.

Messias.

Legacy Member
russian zei:
Onder Verhofstad is de VLD m.i. geëvolueerd van een liberale naar een socialistische partij.

Inderdaad, VLD heeft zicht tijdens paars gedragen als een conservatieve sociaaldemocratische partij. Behoud de verzorgingsstaat en breid ze liefst nog wat uit. Behoud de (over-)regulering, maar reguleer liefst nog maar wat meer. Behoud de taxatie, en breid het overheidsbeslag liever nog wat uit.

Messias.

Legacy Member
Fredo zei:
Waarom zou een mens, simpelweg door te bestaan, recht hebben op leven, vrijheid en eigendom? Vooral ivm eigendom zijn er veel bezwaren.
Wanneer is iets "eigendom"? Als het voortvloeit uit een transactie tussen twee instemmende volwassenen? Wat dan met dingen die nog geen eigendom zijn van iemand, bvb de maan, kan ik daar de eigendom zomaar van claimen? Of enkel van het stukje maan waar ik door arbeid iets "nuttig" mee gedaan heb, zoals vaak geargumenteerd?
Ja, dat laatste. Zoals Locke et al het al voor mij beschreven. Ik zie geen andere mogelijkheid om eigendom te definiëren. Een maatschappij zonder notie van eigendom kan onmogelijk functioneren.

Uw libertarisch uitgangspunt is ook arbitrair, zoals andere uitganspunten (al is het al veel minder arbritrair dan bvb de mensenrechten). Socialisten zullen veel basisrechten erkennen, bij libertariërs is dat leven, vrijheid en eigendom, maar uiteindelijk zijn ook die rechten niet per sé absoluut en voor discussie vatbaar. Ook al worden ze dan "natuurrechten" genoemd. Dat is een semantiek.
Het zijn alleszins universele rechten, wat je niet kan zeggen van afgeleide positieve rechten. Ze zijn geldig op elk moment en op elke plaats en voor elk mens.

En bent u dan ook tegenstander van abortus? Immers, simpelweg door te bestaan, heeft die foetus recht op leven.
Ik volg Rothbard hierin:

"Abortion should be looked upon, not as “murder” of a living person, but as the expulsion of an unwanted invader from the mother’s body. Any laws restricting or prohibiting abortion are therefore invasions of the rights of mothers." - Uit The Ethics of Liberty

Gentille

Legacy Member
hitman47 zei:
Komaan, zo ist ook nooit goed eh.....
Misschien is het er nog nooit doorgekomen omdat het onmogelijk is om te realiseren? (net zoals extreem liberalisme er ook nergens doorkomt)

Het is een utopie é, niet echt voor de mens weggelegd. Want wil altijd meer en beter dan iemand anders. Maar communisme vergelijken met de Oostbloklanden is helemaal verkeerd.

ClayDavis

Legacy Member
gentille zei:
Het is een utopie é, niet echt voor de mens weggelegd. Want wil altijd meer en beter dan iemand anders. Maar communisme vergelijken met de Oostbloklanden is helemaal verkeerd.

Maar als het een utopie is, waarom blijf je het dan verdedigen. Er is al bewezen dat de tussenvormen niet werken toch?

Gentille

Legacy Member
hitman47 zei:
Maar als het een utopie is, waarom blijf je het dan verdedigen. Er is al bewezen dat de tussenvormen niet werken toch?

Waarom mag men niet streven naar een utopie? En de tussenvormen zijn geen communisme want het loopt al fout bij de leiding.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Genious zei:
Het is beter dat ge ze op hun gat zet en ze een beperkte uitkering geeft.

Want dan is er de incentive voor die mensen om hun situatie te verbeteren en zich te gaan aanbieden op de arbeidsmarkt. (waarschijnlijk in een andere sector, waar er geen overschot is aan arbeid)

Als ge ze in die fabriek laat lummelen, dan trekt ge het loon van iedereen daar omlaag en ge duwt het loon bij anderen omhoog.
(omdat ge de zelfde opbrengsten hebt en ge moet er meer mensen mee betalen in die fabriek, dus daalt het loon. op de andere plaatsten stijgt het, omdat die mensen die lummelen in de fabriek intussen daar niet kunnen meeconcurreren op de arbeidsmarkt. door dat lager aanbod gaan de lonen ginder omhoog om adequaat personeel toch te kunnen aantrekken)

Haja, en belastingen heffen om een uitkering te betalen doet het loon niet dalen of zo? Wat een kromme redenering is dat nu.

Ofwel worden er met dezelfde opbrengsten meer lonen uitgekeerd (die dus noodzakelijkerwijs lager zijn), ofwel worden er met dezelfde opbrengsten evenveel lonen uitgekeerd, maar ook meer uitkeringen. Komt op hetzelfde neer, 't is maar hoe je 't bekijkt.

Genious

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Haja, en belastingen heffen om een uitkering te betalen doet het loon niet dalen of zo? Wat een kromme redenering is dat nu.

Ofwel worden er met dezelfde opbrengsten meer lonen uitgekeerd (die dus noodzakelijkerwijs lager zijn), ofwel worden er met dezelfde opbrengsten evenveel lonen uitgekeerd, maar ook meer uitkeringen. Komt op hetzelfde neer, 't is maar hoe je 't bekijkt.

Als uw uitkeringen al even hoog zijn als nettolonen, dan is er nog heel wat meer serieus verkeerd in die situatie hoor. :wtf:

Conradus

Legacy Member
Messias. zei:
Zoals je ziet en aanvoelt is het recht op "toegang tot een minimum aan voedsel" is niet universeel, vaag en dus op zijn beurt een dode letter.

Ik volg je punt wel, maar eigenlijk zou je dan ook moeten argumenteren dat het 'recht op leven' niets meer is dan het recht te ademen en niet te moeten betalen voor je O2. Immers als het recht op leven niet inhoudt dat toegang tot levensnoodzakelijke behoeften (eten, drinken, ...) wordt voorzien, is het ook een nutteloos recht imo. Je mag wel leven, maar niemand moet garanderen dat je kan leven. Iedereen kan je zelfs je behoeften onthouden en in die zin dus ook je recht. Hierdoor wordt het evenzeer dode letter als het recht op eten.

noreeeee

Legacy Member
hitman47 zei:
Maar als het een utopie is, waarom blijf je het dan verdedigen. Er is al bewezen dat de tussenvormen niet werken toch?

Een wereld waar de helft verhongerd dat is natuurlijk wel het beste.:niceone:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan