Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Lisolidus zei:

Uit het forum: "in de marge van het nieuws" deel 5. (Dit lijkt me ook hier toepasselijk.)


Over de Korantekst: Bega je niet dezelfde fout als de fundamentalisten? Je meent hierin letterlijk te zien dat vrouwen ter dood veroordeeld worden, net zoals een moslimfundamentalist dit zal doen. Het letterlijk nemen van een religieuze tekst is een kenmerk van het religieus fundamentalisme.
(Ik ga voor alle duidelijkheid niet akkoord met wat daar letterlijk in de Koran staat)

Over je snelweg: Hoe kan je zeggen in de ene zin dat een atheïst open minded is, terwijl je in de volgende zin godsdienst veroordeelt? Erg open minded lijkt me dat niet. Of mis ik hier een nuance?
Hier in Europa gaat jou visie toch niet meer op? Als we hier dergelijke religieuze figuren zien, worden die zeer snel gemarginaliseerd. Ik krijg eerder de indruk dat de rollen worden omgedraaid. Je mag hier haast geen gematigde gelovige meer zijn of je wordt al scheef bekeken. En dan spreek ik nog maar van het geloven in de ethiek in het Nieuwe Testament.

Akkoord: religie heeft haar fouten begaan en begaat ze nog steeds. Maar ik bedenk me dat deze fouten vooral worden begaan door fundamentalistische figuren die hun geloof en heilige teksten letterlijk nemen. Niet door de religie zelf, die au fond vaak heel vredelievend is. Akkoord, er zijn altijd teksten te vinden waarin staat dat er geweld mag worden gebruikt om de ongelovigen te bekeren, ... maar deze stammen uit een tijd waarin diplomatie met het zwaard in de hand gebeurde. Het is niet omdat religie vroeger en nu misbruikt wordt, dat het verwerpelijk is. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van de wetenschappen: moet je stoppen met het produceren van kernenergie omdat je er ook atoomwapens mee kan maken? Ik denk het niet, het is aan de mens om verantwoordelijk met de verworven kennis (van elke aard) om te gaan.

Klik om te vergroten...

Mijn reactie was vooral op het feit dat iemand zei dat 'de waarheid in de Koran' te vinden is.
'Je moet de Koran maar lezen en je weet de waarheid'. Zo simpel was het zogezegd.

Ik quote dus een vers uit de Koran en vraag me af of ik dit dus als waarheid moet aannemen...?
Mijn interpretatie die ik geef van die vers is inderdaad de interpretatie van een fundamentalist, maar als je zegt dat 'de waarheid in de Koran staat' en je moet er eerst nog de correcte interpretatie bij vermelden... tjah, dan staat de waarheid er niet meer in, maar moet je de juiste interpretatie zoeken. Dat is nu net de humane wetenschap van de moraalethiek
Pas op, je kan identiek dezelfde denkoefening doen met de bijbel of enig andere religieuze literatuur.

In verband met jouw stelling dat ik door mijn vergelijking van religie met een doodlopende etc. straat, zélf niet openminded zou zijn. Dat is natuurlijk een heel bekende dooddoener
open minded zijn betekent niet dat je alles wil toelaten of ok vindt, het betekent zelfs niet dat je geen oordelen velt.
Het betekent wel dat je ten allen tijde open staat voor argumenten van eender welke andere opinie, ook al ga je er niet mee akkoord. Het betekent dat je ook actief op zoek gaat naar tegenvoorbeelden die je eigen meningen onder druk zetten.
Gisteren heb ik door een gesprek met mijn vrouw (die gelovig is trouwens) ertoe gekomen dat er effectief toch een bepaald positief aspect is aan religie, terwijl ik eerder altijd zou gezegd hebben dat de wereld beter zou zijn zonder.

De vrijheid aan keuzes die de open snelweg biedt, is niet voor iedereen geschikt.
Sommigen zitten beter in het keurslijf van een religie en krijgen beter een rem toegepast (religie) op de vrije keuzes, want ze zijn anders toch niet in staat om de juiste beslissingen te nemen.
Zware criminelen die 'Jezus' (of Allah,...) 'vinden' en daardoor hun leven beteren, vertel ik met plezier dat God bestaat... als ze daardoor maar in hun enge donkere smalle straat blijven in die richting gaan en niet terechtkomen in de vrije open wereld van keuzes.
Ze hebben een minder open wereld en zullen veel minder ervaren in het leven, maar dat is geen schande op zich... iedereen is in mijn ogen evenveel waard. (ik begin christelijk te klinken )

KnightOfCydonia zei:

Niet geschreven door een onfeilbare God, maar wel goddelijk geïnspireerd? En wie ben jij om te zeggen dat dat gedeelte over het stenigen van overspeligen wel of niet goddelijk geïnspireerd is? Ik lees jou post, en eigenlijk zie ik niets behalve een bevestiging van de mijne: je vertrekt van een eerder seculiere moraal, en gaat vervolgens in jou religie kijken naar wat deze ondersteunt, en noemt dit dan een religieuze...

En de vergelijkbaarheid tussen religie en wetenschap gaat nog steeds niet op: jij leest je religieuze tekst i.c. een religieus gebod uit het Oude Testament, en door te beslissen of deze al dan niet nog relevant is voor jou, maak je op z'n minst gedeeltelijk ook een beslissing over het waarheidsgehalte van die tekst.
Om bij jouw voorbeeld van kernenergie en -wapens te blijven, je kan perfect lezen over de werking van een kernbom, concluderen dat de werking ervan (uiteraard) perfect wetenschappelijk onderbouwd is, maar los daarvan beslissen dat het gebruik van een dergelijk massavernietigingswapen onethisch is.

Klik om te vergroten...

Door mensen die zich verbonden voelen met een hogere werkelijkheid (of deze er nu effectief is of niet).
Wie ben ik om daar iets van te zeggen? Een persoon met een eigen mening die de bijbel heeft gelezen, net als u. Ik gebruik mijn gezond verstand (ja ook een gelovige heeft dat) en ik weet rationeel gezien dat stenigen een straf is van die tijd en gekoppeld wordt aan de religie. Net zoals het hoofddoek. Religies voeren constant van die trucjes uit. Maar het zijn niet al deze regels die de kern van het geloof uitmaken. Deze geven slechts een richtlijn om tot de kern te komen. Mensen die nu zeggen dat de bijbel, koran, tora, ... de waarheid verkondigen leven mentaal in de middeleeuwen.
De wereld is veranderd en de geestelijken weten dat genoeg. Die boeken zijn een product van hun tijd en moeten aangepast worden aan onze tijd. Ergens hebben de Mormonen een punt als ze zeggen dat de bijbel niet af is.
En ja hier kan je een seculiere moraal herkennen. Maar die kern blijft dezelfde. Als die seculiere moraal sterker was, zou de kern al veranderd zijn, maar ze is dezelfde gebleven. Misschien is die seculiere moraal juist de tijdloze kern van de religie.
En misschien heeft u gelijk en is de bijbel een boek die een seculiere moraal omschrijft waaraan snel een religieus gevoel werd gekoppeld in een tijd waarin de mens niet beter wist.

Als u het over het waarheidsgehalte heeft, dan kan je moeilijk vergelijken zoals u zegt. Dat is de grootste moeilijkheid van religie, wat hier voor zoveel discussie zorgt: religie is iets persoonlijk. Ik kan goed begrijpen dat moslims kwaad zijn om cartoons, want niet enkel de religie wordt aangevallen, ook hun persoonlijke overtuiging (dat ze er rellen rond veroorzaken is een andere zaak).

Bedankt voor de nuance Hiapoe. Ik dacht al dat het zoiets was, maar was niet helemaal zeker. En ik wil u zeker niet beschuldigen van fundamentalisme. Wat je daar zegt over open minded ga ik 100% met akkoord. Of je nu atheïst, agnost of deïst bent, je gaat ooit eens bepaalde overtuigingen (waaronder je eigen meningen) afschrijven als onwaar. Ik vond jou vergelijking gewoon heel negatief. Dat de weg smaller is dat klopt, maar uiteindelijk wordt elke weg smal (zoals jij religie uitsluit, zo sluit ik atheïsme uit).
Beide wegen hebben donkere stegen. Je maakt het trouwens zelf zo donker als je wil. Maar zo zullen de echte fundamentalisten niet denken.
Doodlopend? Niet elke gelovige staat open voor kritiek, net als niet elke atheïst. Wederom hangt het af van de houding die wordt aangenomen.

Ik zie niks mis met geloven, net zoals er niets mis is met atheïsme. Fundamentalisme daarentegen (het afblokken van de discussie, het "ik heb gelijk"-gedoe, mijn waarheid is de waarheid) van beide kanten is wel gevaarlijk. Het is niet omdat je atheïst bent dat het christendom ineens volledig in de vuilbak moet worden gekieperd. Of omgekeerd. In elke levensbeschouwing zit er iets waardevol.

Of er iets mis is met religie of niet, is voor mij niet zozeer de vraag.
Want ik ben van de overtuiging dat 'slechtheid' en 'goedheid' in de mens zit, gelovig of ongelovig.
Er zijn criminele gelovigen en criminele atheïsten...
Je hebt veel misdaad en onethische zaken die in de naam van religie gebeuren, maar ook eveneens in de naam van niet religieuze ideologieën...

Ik ben alleen maar constant op zoek naar de waarheid... dat is eigenlijk alles...
Dus in dat opzicht is er 'iets mis' met religie, namelijk dat het quatch is
Of iets genuanceerder gesteld: De probabliteit dat God bestaat is quasi nihil. Voor het gemak noem ik mezelf atheïst, maar kom niet af met: "Jamaar dan geloof jij ook iets, namelijk dat God NIET bestaat".
NEE, ik weet niet of God bestaat of niet, ik kan het niet bewijzen. Net zomin als ik kan bewijzen dat er geen eenhoorns bestaan, en toch zeg ik dat er geen eenhoorns bestaan. Vanaf een bepaalde laagtegraad van probabiliteit spreken we als mensen nu eenmaal van niet bestaan van iets.

Christendom mag gerust de vuilbak in, maar ik ga akkoord dat levensbeschouwing noodzakelijk is. Wat jij beweert als je zegt dat we Christendom niet in de vuilbak mogen kieperen, is dat we niks in de plaats hebben om die levensbeschouwingen die daarin vertegenwoordigd worden te vervangen. Nu, ik durf dat tegen te spreken. Er is genoeg humanistische levensbeschouwing in omloop dat niks met religie te maken heeft.

Ik ben ervan overtuigd - maar wat ik nu ga zeggen is echt een hypothese - dat er een goede mogelijkheid is dat binnen pakweg 1000 jaar er geen religie meer bestaat en dat de maatschappij een pure humanistische ethiek en moraal zal toepassen, die trouwens veranderlijk is en meegaat met zijn tijd. Ik denk dus ook al helemaal niet dat er zoiets bestaat als 'het goede' om te doen ten allen tijde en eeuwig onveranderlijk.
Tijden veranderen, omstandigheden veranderen, maatschappijen veranderen,... moraliteit en ethiek veranderen mee.

Hiapoe zei:

Ik ben alleen maar constant op zoek naar de waarheid... dat is eigenlijk alles...
Dus in dat opzicht is er 'iets mis' met religie, namelijk dat het quatch is
Of iets genuanceerder gesteld: De probabliteit dat God bestaat is quasi nihil. Voor het gemak noem ik mezelf atheïst, maar kom niet af met: "Jamaar dan geloof jij ook iets, namelijk dat God NIET bestaat".
NEE, ik weet niet of God bestaat of niet, ik kan het niet bewijzen. Net zomin als ik kan bewijzen dat er geen eenhoorns bestaan, en toch zeg ik dat er geen eenhoorns bestaan. Vanaf een bepaalde laagtegraad van probabiliteit spreken we als mensen nu eenmaal van niet bestaan van iets.

Christendom mag gerust de vuilbak in, maar ik ga akkoord dat levensbeschouwing noodzakelijk is. Wat jij beweert als je zegt dat we Christendom niet in de vuilbak mogen kieperen, is dat we niks in de plaats hebben om die levensbeschouwingen die daarin vertegenwoordigd worden te vervangen. Nu, ik durf dat tegen te spreken. Er is genoeg humanistische levensbeschouwing in omloop dat niks met religie te maken heeft.

Klik om te vergroten...

Quatch voor u, maar niet voor een ander. Een streng gelovige zal u mening qautch vinden. En dat mondt dan uit in oeverloze discussies.

Ik zeg niet dat er geen plaatsvervanger is, ik zeg dat we een religie niet zomaar mogen verwerpen omdat het misbruikt wordt.

Lisolidus zei:

Quatch voor u, maar niet voor een ander. Een streng gelovige zal u mening qautch vinden. En dat mondt dan uit in oeverloze discussies.

Ik zeg niet dat er geen plaatsvervanger is, ik zeg dat we een religie niet zomaar mogen verwerpen omdat het misbruikt wordt.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het verwerpen van religie geen verbetering, noch verslechtering van de wereld zou opleveren...

Er is bvb. ook geen verbod op mensen die geloven dat Elvis nog leeft, en hoeft uiteraard ook niet.
Maar dat idee mag ook gerust verworpen worden. Het zal geen betere wereld maken of slechtere als plots niemand meer gelooft dat Elvis nog leeft.
Maar het zal een wereld worden waarin minder mensen onwaarheden als waarheden aannemen . En dat vind ik al een leuk vooruitzicht an sich .

Ik ben dus niet voor het 'verbieden' van eender welke religie.
Maar wil wel
1. blijven 'prediken' over bewijsmateriaal, dat is namelijk ook mijn recht
2. dat religie en andere sprookjes GEEN inspraak krijgen in de wereldlijke wetgevende macht!

Geloven dat Elvis nog leeft of denken dat roodkapje echt gebeurd is (of geloven in God/Allah plaats ik dus in dezelfde categorie), mij niet gelaten, maar je wetten, moraliteit en ethiek daarop gaan baseren! Beetje serieus blijven hé.

(PS. ik herhaal, waarheid = immens hoge probabiliteit, NIET zekerheid)

Hiapoe zei:

2. dat religie en andere sprookjes GEEN inspraak krijgen in de wereldlijke wetgevende macht!

Klik om te vergroten...

100 % akkoord. En voeg daar ook maar uitvoerende en rechterlijke macht aan toe. Religie hoort thuis in de privésfeer en moet en mag in een gemeenschap van medegelovigen beleefd worden (anders sterft ze definitief uit). En ze mogen gerust hun mening geven over de wetten, dat is ook hun vol recht (als iedereen dit mag, dan ook een gelovige). Maar van het moment dat men religie en bijhorende wetten wil opleggen is men verkeerd bezig.

Mja in principe heb je gelijk maar het blijft natuurlijk wel gevaarlijk. Geen enkele gelovige denkt van zichzelf dat hij of zij middeleeuwse waarden heeft of dat hij anderen zijn geloof door hun strot ramt. Als ze op die plekken waar gelovigen samen hun religie beleven enkel over sprookjes en liefde zouden praten was er geen enkel probleem maar meestal doen die ook dienst als podium voor het verspreiden van barbaarse waarden. Kijk naar Amerika, daar praat de pastoor tijdens de mis ook over abortus, euthanasie en het homohuwelijk. Bizar genoeg zijn velen in de meest gelovige staten zelfs anti sociale zekerheid en pro wapendracht. Priesters trekken misschien niet rechtstreeks aan de touwtjes maar je kan er zeker van zijn dat elke politieker de grootste geestelijke leiders te vriend moet houden en aan hun eisen tegemoet moet komen als hij hoopt de verkiezing te winnen.

Democratie is zover we weten de beste bestuursvorm maar ze is niet perfect. Een domme bevolking die vatbaar is voor religie kan een land gemakkelijk de afgrond in storten omdat ze de legislatuur zo beinvloeden dat deze ervoor zorgt dat hun geloof aan macht wint. Neem geld weg van de scholen, zaai twijfel over wetenschap en blokkeer onderzoek, zorg voor tax voordelen voor kerken, en ga zo maar door... En guess what dat is allemaal reeds gebeurt. Democratie heeft een slimme bevolking nodig anders kan ze niet overleven terwijl religie domme mensen kweekt en ze nodig heeft om te overleven. Niet echt compatibel imo. Educatie zou altijd één van de hoogste prioriteiten moeten zijn, het is de enige manier waarop je democratie een stevige basis kan geven.

deredactie.be: Nu nog leraar, vanaf volgend schooljaar lerares

De katholieke koepel lijkt me vrij open minded als ik dit artikel bekijk.

Mooi, zo hoort het! Als priester zal je dat denk ik niet moeten proberen. ^^

Nee niet bepaald. Volgens kerkgeleerden zou dat een fundament van het geloof omver werpen. Hoewel in het Vaticaan stemmen opkomen om het priesterschap te herzien (afschaffen celibaat, vrouwen als priesters). Hopelijk komen die herzieningen er snel en kunnen we meer goed nieuws verspreiden.

Lisolidus zei:

deredactie.be: Nu nog leraar, vanaf volgend schooljaar lerares

De katholieke koepel lijkt me vrij open minded als ik dit artikel bekijk.

Klik om te vergroten...

Zal wel...
Hij/zij is wellicht gewoon wél gedoopt.

Uit "in de marge van het nieuws"

Lisolidus zei:

@spliffrider:
Is dan volgens u elke levensbeschouwing een vorm van cherrypicking? Want we kunnen toch nooit hetzelfde geloof belijden als Jezus, Mohammed, Boeddha,...
En wat is dan u levensbeschouwelijke visie?

Klik om te vergroten...

Het hangt er vanaf waar ge uw cherrypicking op baseert en hoever je daarin gaat. Ik baseer mij zoveel mogelijk op verklaringen die ik zelf enigszins logisch kan deduceren; of op zijn minst de logische afleiding waardoor die specifieke verklaring waardevoller zou zijn dan een andere; kan volgen.

Daar ik niet alwetend ben en vertrouwen hecht aan de wetenschappelijke methode durf ik soms zaken voor "waar" aan te nemen wanneer ze geponeerd worden door een instantie met voldoende wetenschappelijke autoritheit zonder ze zelf 100% volledig te begrijpen.
Voor filosofische problemen die onmogelijk 100% wetenschappelijk te behandelen zijn maak ik het liefst zoveel mogelijk gebruik van het principe van Ockhams scheermes. In dat opzicht is het eventuele concept van een god een extra parameter die de gestelde vragen enkel complexer maakt; en in essentie geen enkele verklaring biedt. Dat scheren we dus weg.

Transcendentie haal ik uit een lekker Kasteelbierke onder begeleiding van een mooi stukske klassieke gitaar

spliffrider zei:

Het hangt er vanaf waar ge uw cherrypicking op baseert en hoever je daarin gaat.

Klik om te vergroten...

Ik baseer me op wat volgens mij de kern is van het christendom: de evangelies, de levenswandel van Jezus. Ik heb de vier canonieke gelezen en ook de apocriefe in zoverre die volledig en beschikbaar zijn.
Al de rest (brieven en handelingen) zijn naar mijn mening teksten over hoe je de leer van Jezus in de praktijk kan brengen binnen een bepaalde context (zo werd het mij ook aangeleerd).
Ik denk niet dat omdat we 2.000 jaar verder zijn, in een andere tijd en plaats, dat die basisleer uit de evangelies niet meer toepassing is. Ze moet misschien hier en daar worden geactualiseerd; maar de kern van de zaak, de naastenliefde, heeft toch een zeker universeel en tijdloos karakter.

En wat doe je met passages die doorspekt zijn van zaken die in de context van een moderne maatschappij niet meer zo fatsoenlijk zijn?
Zonder te beginnen googlen naar bijbelpassages (aub; bespaar het mij) kan ik mij inbeelden dat zelfs in die bovenvermelde gospels minder fraaie passages staan.

Zou het misschien kunnen dat je nét die passages uitkiest, die overeenstemmen met ALGEMEEN geaccepteerde normen & waarden, die de bijbel (en zelfs het schrift) predateren? Ik heb het over de zaken die zo fundamenteel zijn voor een soort van geavanceerde primaten die in groep samenleven; dat ze wellicht noodzakelijk waren om ons die ettelijke honderdduizenden jaren voorafgaand aan die gospels, in stand te houden.

"Blijf van een ander zijn partner"
"Blijf van een ander zijn gerief"
"Als ik die zaken overtreed mag ik mij aan kletsen verwachten"
"Voer ritueel X uit om te tonen dat ge bij onze groep hoort"

Ik kan er mij geen voor de geest halen waarvan ik moet zeggen dat ik me er niet met akkoord kan verklaren (ik ken de evangelies niet vers voor vers).
Waarom kunt u zich dat inbeelden? Ockhams scheermes? Omdat de katholieke kerk een archäische leer verkondigt, is de basisleer dat ook?

Lisolidus zei:

Ik kan er mij geen voor de geest halen waarvan ik moet zeggen dat ik me er niet met akkoord kan verklaren (ik ken de evangelies niet vers voor vers).
Waarom kunt u zich dat inbeelden? Ockhams scheermes? Omdat de katholieke kerk een archäische leer verkondigt, is de basisleer dat ook?

Klik om te vergroten...

Je gaat wellicht akkoord dat het principe van het scheermes niet toepasbaar is op een manuscript dat ik de dag van vandaag onder "fantasy" zou klasseren...

Ik beeld het mij vooral in omdat mijn nekhaar rechtkomt van de gedachte om op een zondag de intarwebz af te zoeken naar bruikbare bijbelcitaten die mij hier staven; waarvan ik overtuigd ben dat ze bestaan
Ik ben misschien wel redelijk straight edge op gebied van atheïsme...ik heb ook mijn grenzen.

Lisolidus zei:

Ik kan er mij geen voor de geest halen waarvan ik moet zeggen dat ik me er niet met akkoord kan verklaren (ik ken de evangelies niet vers voor vers).
Waarom kunt u zich dat inbeelden? Ockhams scheermes? Omdat de katholieke kerk een archäische leer verkondigt, is de basisleer dat ook?

Klik om te vergroten...

The Bible and slavery - Wikipedia, the free encyclopedia

Moet wel bij de zaak blijven.
Hij specifieert de 4 canonieke gospels + apocriefen (NT veronderstel ik)

Slavernij & de reglementering daaromtrent is voornamelijk aanwezig in het OT.

Tr1ploid zei:

The Bible and slavery - Wikipedia, the free encyclopedia

Klik om te vergroten...

Liso zegt enkel het Evangelie te volgen, niet de Brieven. En in dat geval is (als ik me mijn Bijbellezing goed herinner) er geen enkel argument voor slavernij te vinden in zijn canon.

Er zijn wel verschillende passages in die gospels die expliciet stellen dat "de oude wet" / "de profeten" nog steeds van toepassing zijn. Overduidelijk dat daarmee naar het OT verwezen wordt; maar onduidelijk of het slaat op het hele OT of bepaalde specifieke passages.