Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Silmarunya zei:

Liso zegt enkel het Evangelie te volgen, niet de Brieven. En in dat geval is (als ik me mijn Bijbellezing goed herinner) er geen enkel argument voor slavernij te vinden in zijn canon.

Klik om te vergroten...

In de evangelies komt dat niet aan bod, in de brieven van Paulus wel en redelijk ambigu.
Je kan er dus vanuit de evangelies gezien beide kanten mee uit. Hier gebruik ik mijn gezond verstand en zeg ik dat slavernij een verwerpelijk instituut is.

Er zijn wel verschillende passages in die gospels die expliciet stellen dat "de oude wet" / "de profeten" nog steeds van toepassing zijn. Overduidelijk dat daarmee naar het OT verwezen wordt; maar onduidelijk of het slaat op het hele OT of bepaalde specifieke passages.

Klik om te vergroten...

Je moet je dan altijd de bedenking maken of Jezus dit gezegd heeft of zijn joodse tegenstanders.
De gospels zeggen dat de wet de mens moet dienen, niet omgekeerd. De wet mag het goede niet in de weg staan en daar wijst Jezus meermaals op door op bijvoorbeeld de sabbat mensen te genezen (het was not done om op de dag van rust een dergelijke daad te stellen). Als we zo zouden blijven denken, zouden vrijdag (islam), zaterdag (joden) of zondag (christenen) dokters geen spoedgevallen mogen behandelen.
Eigenlijk lijkt me dit zelfs een heel actuele discussie: welke wetten dienen de mens, welke wetten houden het "goede" tegen, ...? Belangrijk verschil is dat we nu los van God kunnen denken en de mens centraal zetten. De wet volgen om God te dienen (eigenlijk op een goed blaadje te staan), God centraal zetten, is gevaarlijk en leidt tot machtsmisbruik.

Mijn gezond verstand gebruiken primeert op mijn religieuze beleving. Denk alstublieft niet dat ik een religieuze nutcase ben, want dan druk ik me verkeerd uit. Ik denk dat ik genoeg aantoon dat ik opensta voor kritiek en discussie

Silmarunya zei:

Liso zegt enkel het Evangelie te volgen, niet de Brieven. En in dat geval is (als ik me mijn Bijbellezing goed herinner) er geen enkel argument voor slavernij te vinden in zijn canon.

Klik om te vergroten...

1 voorbeeldje uit het evangelie (Markus)

"For God said, ‘Honor your father and mother’ and ‘Anyone who curses their father or mother is to be put to death."

Woorden (zogezegd) van Jezus... Hij bevestigt hier het oude testament (één van de geboden dat ge uw ouders moet eren).
Als ge dit letterlijk wilt interpreteren, dan moet ge iedereen die zijn pa of ma eens verwenst, ter dood gebracht worden

Als ge dit dus NIET aanvaardt (samen met nog tientallen verwijzingen), en een hele hoop andere dingen wel in het nieuwe testament... tjah cherrypicking?!

Hiapoe zei:

1 voorbeeldje uit het evangelie (Markus)

"For God said, ‘Honor your father and mother’ and ‘Anyone who curses their father or mother is to be put to death."

Woorden (zogezegd) van Jezus... Hij bevestigt hier het oude testament (één van de geboden dat ge uw ouders moet eren).
Als ge dit letterlijk wilt interpreteren, dan moet ge iedereen die zijn pa of ma eens verwenst, ter dood gebracht worden

Als ge dit dus NIET aanvaardt (samen met nog tientallen verwijzingen), en een hele hoop andere dingen wel in het nieuwe testament... tjah cherrypicking?!

Klik om te vergroten...

Uiteraard. Maar laten we eerlijk zijn, geloof is niet meer dan cherry picking.

Waarom 'stenig wie graag kreeft eet' niet letterlijk nemen en 'stenig wie homo is' wel? Het is anno 2012 onmogelijk om zonder hypocrisie gelovig te zijn. Maar persoonlijk zie ik het probleem niet met enkel de 'leuke' stukjes uit de Bijbel nemen, als iemand daar happy van wordt...

Gaan we moeilijk doen ? Uitdaging aanvaardt
Een snelle opzoeking brengt mij bij Marcus 7 vers 10 waar ik inderdaad die woorden lees. Ik lees even verder en merk dat dit citaat wordt gebruikt in een discussie met de farizeeërs over reinheidsvoorschriften, waarin Jezus en hen wijst op hoe belachelijk hun idee van reinheid is. Het gaat hier vooral over het goede en slechte in de mens;
Eigenlijk is dit citaat slechts een zijsprong in zijn discours over dit onderwerp.

En als ik echt moeilijk wil doen wijs ik erop dat Jezus hier Mozes citeert . Maar dat is maar een zwak argument nietwaar ?

Je kan die zin lezen als een alleenstaand citaat of je kan het bekijken vanuit zijn context. Deze context mogen we toch niet vergeten?

Soit, dit geheel terzijde

Lisolidus zei:

Gaan we moeilijk doen ? Uitdaging aanvaardt
Een snelle opzoeking brengt mij bij Marcus 7 vers 10 waar ik inderdaad die woorden lees. Ik lees even verder en merk dat dit citaat wordt gebruikt in een discussie met de farizeeërs over reinheidsvoorschriften, waarin Jezus en hen wijst op hoe belachelijk hun idee van reinheid is. Het gaat hier vooral over het goede en slechte in de mens;
Eigenlijk is dit citaat slechts een zijsprong in zijn discours over dit onderwerp.

En als ik echt moeilijk wil doen wijs ik erop dat Jezus hier Mozes citeert . Maar dat is maar een zwak argument nietwaar ?

Je kan die zin lezen als een alleenstaand citaat of je kan het bekijken vanuit zijn context. Deze context mogen we toch niet vergeten?

Soit, dit geheel terzijde

Klik om te vergroten...

Das ook exact de hypocrisie van cherrypicking...
Dus we gaan akkoord.

Uiteraard moet alles in zijn context gezien worden.
Probleem daarmee is dat je net door die context een mening over een bepaalde letterlijkheid moet creëren.
Door het crëeren van die mening of opinie, ga je gaan interpreteren. En door interpretatie krijg je ook verschillende opvattingen van dezelfde zinnen in eenzelfde boek.

Met andere woorden: mensen (en hersenen) maken ethiek en moraliteit, niet een bepaald boek... ook al zijn je opvattingen (in jouw gedachten) gebaseerd op een bepaald geschrift, je geeft nog altijd je eigen interpretatie (dat merk je heel goed door de letterlijk duizenden verschillende en soms zelfs tegenstrijdige interpretaties van eenzelfde boek, bijbel of koran, pick your choice...).

En die neiging naar die eigen interpretatie ZAT AL in jou nog voor je dat boek gelezen had! Dat is het mooie eraan!
Ik heb een mening, ik vind een paar zinnen terug in 'the lord of the rings' die die mening via interpratie bevestigen en BANG, the lord of the rings is mijn leidraad voor die mening!

Ik heb mijn naaste lief (of toch volgens mijn eigen interpretatie daarvan).
Maar ik ben er fier op dat ik dat ZELF heb bedacht en niet heb moeten gezegd zijn van 'hogeruit' of vanuit een boek...

De geboden zijn daarbij het belachelijkste voorbeeld:
'Gij zult niet doden'...
Ja duuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh... alsof iedereen voor het oude testament moordend rondliep en plots Mozes van zijnen berg kwam en iedereen toesprak: "Ah seg gasten weet ge 't al, moorden mag eigenlijk nie hé...!"

Met de bijbel in de hand kan je alles bewijzen. Zelfs de bijbelse profetie des interwebs:

The web that he spread over all nations. —Isaiah 25:7

Straffe shit in die bijbel...maar het kan nog beter:

Like a swallow, like a crane, so I twitter; I moan like a dove. —Isaiah 38:14


Twitter voorspeld in de bijbel? WTF!!
Zelfs het almaar stijgende belang van de facebook status wordt hier voorspeld:

Then all the wives will honor their husbands, regardless of their status.” —Esther 1:20


En aangezien de paus ondertussen al miljoenen twitter volgers heeft; terwijl Jezus slechts 12 volgelingen had; verklaar ik hier de autoriteit van de paus superieur aan die van Jezus.

bron: http://biblefunmentionables.com/201...-how-the-bible-can-be-used-to-prove-anything/

spliffrider zei:

Met de bijbel in de hand kan je alles bewijzen. Zelfs de bijbelse profetie des interwebs:

The web that he spread over all nations. —Isaiah 25:7

Straffe shit in die bijbel...maar het kan nog beter:

Like a swallow, like a crane, so I twitter; I moan like a dove. —Isaiah 38:14


Twitter voorspeld in de bijbel? WTF!!
Zelfs het almaar stijgende belang van de facebook status wordt hier voorspeld:

Then all the wives will honor their husbands, regardless of their status.” —Esther 1:20


En aangezien de paus ondertussen al miljoenen twitter volgers heeft; terwijl Jezus slechts 12 volgelingen had; verklaar ik hier de autoriteit van de paus superieur aan die van Jezus.

Klik om te vergroten...

Wat jullie hypocrisie noemen, vind ik logisch. Je kunt nooit exact dezelfde levensbeschouwing hanteren als diegene dat er met naar buiten komt. Je kan dat enkel maar evenaren door subjectieve (bewuste of onbewuste) keuzes te maken. Dat is geen hypocrisie volgens een gelovige, dat is een poging om tot de kern door te dringen.

En dat zat inderdaad al in mij. Ik ben pas de laatste jaren tot het besef gekomen dat ik christen ben. Een beetje de omgekeerde wereld, maar niet zo ongewoon.

spliffrider zei:

Met de bijbel in de hand kan je alles bewijzen. Zelfs de bijbelse profetie des interwebs:

The web that he spread over all nations. —Isaiah 25:7

Straffe shit in die bijbel...maar het kan nog beter:

Like a swallow, like a crane, so I twitter; I moan like a dove. —Isaiah 38:14


Twitter voorspeld in de bijbel? WTF!!
Zelfs het almaar stijgende belang van de facebook status wordt hier voorspeld:

Then all the wives will honor their husbands, regardless of their status.” —Esther 1:20


En aangezien de paus ondertussen al miljoenen twitter volgers heeft; terwijl Jezus slechts 12 volgelingen had; verklaar ik hier de autoriteit van de paus superieur aan die van Jezus.

Klik om te vergroten...

Hoe heb je dat gevonden ?
Pas op, je moet het Jezus wel nageven: hij gaf een feestje voor 12 man en 2.000 jaar later wordt daar nog over gepraat...

Lisolidus zei:

Wat jullie hypocrisie noemen, vind ik logisch. Je kunt nooit exact dezelfde levensbeschouwing hanteren als diegene dat er met naar buiten komt. Je kan dat enkel maar evenaren door subjectieve (bewuste of onbewuste) keuzes te maken. Dat is geen hypocrisie volgens een gelovige, dat is een poging om tot de kern door te dringen.

En dat zat inderdaad al in mij. Ik ben pas de laatste jaren tot het besef gekomen dat ik christen ben. Een beetje de omgekeerde wereld, maar niet zo ongewoon.

Klik om te vergroten...

Maar waarom label jezelf als Christen dan...?
Waarom ben je niet gewoon een goed persoon?

Ik drink geen alcohol, gebruik geen drugs en heb geen buitenrelationele seks.
En toch ben ik geen 'straight-edger'...

Ik maak keuzes omdat ik vind (in mezelf) dat ik dat moet doen... ik heb dat niet in een boek gelezen of niemand heeft mij dat gezegd. Ik heb dat zelf allemaal uitgevonden door te leven, ervaringen op te doen,...

Als die beslissingen die ik daardoor neem, toevallig overeenkomen met een bepaalde sekte hun ideologie, dan maakt me dat nog geen lid van die sekte of groepering...

Om de eenvoudige reden, dat ik geen autoriteit opleg aan mijn morele en ethische waarden, behalve mijn eigen persoonlijke autoriteit!
EN bijhorende verantwoordelijkheid! Als ik een foute morele beslissing neem, zal je me nooit (kunnen) horen zeggen: "Oh, maar mijn God zei dat ik het moest doen", of "Mijn goeroe, of de regels van mijn groepering,... zeggen me om het te doen".
NEE, IK en IK alleen heb beslist om dat te doen en je mag mij beoordelen erop!

Religie en ideologische groeperingen zijn in dat opzicht een perfect middel om verantwoordelijkheid af te schuiven.

Het is een overtuiging waar ik toe ben gekomen, door te leven en ervaringen op te doen, net zoals jij.
Het zal waarschijnlijk ook een deel aan mijn opvoeding liggen en ik heb van mezelf wel een enorme interesse in de menswetenschappen (waartoe de religie behoort). Het mysterie van religie heeft me altijd aangesproken en dan is het niet verwonderlijk dat ik tot een dergelijke overtuiging kom.

Wat die verantwoordelijkheid betreft heb je 100% gelijk.

Lisolidus zei:

Het is een overtuiging waar ik toe ben gekomen, door te leven en ervaringen op te doen, net zoals jij.
Het zal waarschijnlijk ook een deel aan mijn opvoeding liggen en ik heb van mezelf wel een enorme interesse in de menswetenschappen (waartoe de religie behoort). Het mysterie van religie heeft me altijd aangesproken en dan is het niet verwonderlijk dat ik tot een dergelijke overtuiging kom.

Wat die verantwoordelijkheid betreft heb je 100% gelijk.

Klik om te vergroten...

Ik heb identiek hetzelfde als jij:
- ervaring in leven proberen op te doen
- interesse in (mens)wetenschappen, filosofie, sociologie, religie,...
- opvoeding in een christelijke atmosfeer: mijn ouders zijn niet gelovig, maar ben wel gedoopt, communie,... gedaan

Maar juist daarom dat ik mezelf geen Christen noem... omdat ik al die ervaringen heb opgedaan en zoveel lees over geschiedenis (van religie en andere). Dan MOET je tot de conclusie komen dat je gewoon een moreel en ethisch wezen bent en niet zozeer een Christen...

Het perverse van jezelf Christen te noemen omdat je dat associeert met ethiek en moraliteit, is dat je daarmee impliceert dat andere groeperingen, mensen of religies inferieur zouden zijn aan de Christen manier van met moraliteit en ethiek om te gaan...

Ik begrijp nog steeds niet waarom je jezelf een Christen noemt, met de houding die je aanneemt, die eigenlijk zo goed als gelijk is aan die van een atheïst die over moraliteit en ethiek nadenkt.

Hiapoe zei:

Ik maak keuzes omdat ik vind (in mezelf) dat ik dat moet doen... ik heb dat niet in een boek gelezen of niemand heeft mij dat gezegd. Ik heb dat zelf allemaal uitgevonden door te leven, ervaringen op te doen,...

Klik om te vergroten...

Ben je zeker dat je dat nergens gehoord hebt? Iedereen in onze maatschappij krijgt toch (in het onderwijs, VVKBaO, OVSG, of GO) een waardevolle opleiding? Je wordt toch zoiezo beïnvloed door die dingen? Gewoon al het feit dat je werd opgevoed door je ouders (dat hoop ik toch for your sake) is een teken van zorgzaamheid. Dat is dus een waarde die je al zoiezo meekrijgt. Verder door naar televisie en dergelijke te kijken, krijg je een waardenkader mee, waar jij dan uw keuzes uit maakt.
Zomaar zeggen dat je van niets of niemand waarden hebt meegekregen, vind ik kort door de bocht.

Voor de rest ben ik zeker akkoord met wat je zegt. Maar soms mag je 'de maatschappij' ook dankbaar zijn omwille van dat geschetste kader, waar jij dan vrij jouw keuze mag in maken.

UdoctorYET zei:

Ben je zeker dat je dat nergens gehoord hebt? Iedereen in onze maatschappij krijgt toch (in het onderwijs, VVKBaO, OVSG, of GO) een waardevolle opleiding? Je wordt toch zoiezo beïnvloed door die dingen? Gewoon al het feit dat je werd opgevoed door je ouders (dat hoop ik toch for your sake) is een teken van zorgzaamheid. Dat is dus een waarde die je al zoiezo meekrijgt. Verder door naar televisie en dergelijke te kijken, krijg je een waardenkader mee, waar jij dan uw keuzes uit maakt.
Zomaar zeggen dat je van niets of niemand waarden hebt meegekregen, vind ik kort door de bocht.

Voor de rest ben ik zeker akkoord met wat je zegt. Maar soms mag je 'de maatschappij' ook dankbaar zijn omwille van dat geschetste kader, waar jij dan vrij jouw keuze mag in maken.

Klik om te vergroten...

We leven in een maatschappij waarin we vrij onze keuze mogen maken, omdat een aantal dapperen gevochten hebben voor een maatschappij waar die keuze niet meer voor ons werd gemaakt.

De tijd dat onze waarden van meneer pastoor en de onderwijzer kwamen, is voorbij. Althans, ze kan voorbij zijn.

Ik haal mijn waarden uit zelf kritisch denken in combinatie met een synthese van waarden uit allerlei hoek. Word ik beïnvloed door anderen? Ja. Volg ik de waarden van één boek of persoon? Neen. Bijbel, Thora of de sprookjes van de gebroeders Grimm, ze bevatten allemaal interessante ideeën. Maar geen van hen bevat genoeg waarheid om een waardenpatroon uit te destilleren.

Op een UGent-aula staat volgende spreuk: Timeo hominem unius libri. Terecht.

Een uitspraak van de Heilige Thomas van Aquina

Silmarunya zei:

We leven in een maatschappij waarin we vrij onze keuze mogen maken, omdat een aantal dapperen gevochten hebben voor een maatschappij waar die keuze niet meer voor ons werd gemaakt.

De tijd dat onze waarden van meneer pastoor en de onderwijzer kwamen, is voorbij. Althans, ze kan voorbij zijn.

Ik haal mijn waarden uit zelf kritisch denken in combinatie met een synthese van waarden uit allerlei hoek. Word ik beïnvloed door anderen? Ja. Volg ik de waarden van één boek of persoon? Neen. Bijbel, Thora of de sprookjes van de gebroeders Grimm, ze bevatten allemaal interessante ideeën. Maar geen van hen bevat genoeg waarheid om een waardenpatroon uit te destilleren.

Op een UGent-aula staat volgende spreuk: Timeo hominem unius libri. Terecht.

Klik om te vergroten...

Ik denk helemaal niet dat de tijd voorbij is dat de waarden uit de mond van de onderwijzer komen.. Meer nog, de maatschappij verwacht steeds meer van leerkrachten om jongeren en kinderen waarden bij te brengen.
En kinderen zijn heel erg vatbaar voor die zaken op dat moment in hun leven.

Als een leerkracht dat op een gezonde manier aanpakt, kan dit waardevol zijn voor een kind. Vind je niet?

Voor de rest zeg je hetzelfde als ik. De maatschappij vormt een kader. Wat die dappere mannen daarbij komen zoeken versta ik niet goed?

UdoctorYET zei:

Ik denk helemaal niet dat de tijd voorbij is dat de waarden uit de mond van de onderwijzer komen.. Meer nog, de maatschappij verwacht steeds meer van leerkrachten om jongeren en kinderen waarden bij te brengen.
En kinderen zijn heel erg vatbaar voor die zaken op dat moment in hun leven.

Klik om te vergroten...

Dat maakt het bestaan van godsdienstonderwijs des te driester. Op dit moment zijn de jongeren niet enkel vatbaar voor zo'n zaken; maar kunnen ook nog niet inschatten wat realiteit is en wat verhaaltjes zijn.

Ik kan enkel uit eigen herinneringen spreken; maar tijdens de godsdienstles werden de verhaaltjes van jezus nooit voorzien van dezelfde sprookjescontext als pakweg roodkapje.

Hiapoe zei:

Het perverse van jezelf Christen te noemen omdat je dat associeert met ethiek en moraliteit, is dat je daarmee impliceert dat andere groeperingen, mensen of religies inferieur zouden zijn aan de Christen manier van met moraliteit en ethiek om te gaan...

Ik begrijp nog steeds niet waarom je jezelf een Christen noemt, met de houding die je aanneemt, die eigenlijk zo goed als gelijk is aan die van een atheïst die over moraliteit en ethiek nadenkt.

Klik om te vergroten...

Een atheïst doet dat dan toch ook? Iedereen voelt zich toch moreel superieur? Elke levensbeschouwing vindt zichzelf superieur ten opzichte van de andere. Het is dan van belang hoe je ernaar handelt. Ik ga persoonlijk het christendom niet opdringen.

Ik heb me ooit de bedenking gemaakt die je hebt geformuleerd

Dan MOET je tot de conclusie komen dat je gewoon een moreel en ethisch wezen bent en niet zozeer een Christen...

Klik om te vergroten...

maar ik kon me er niet met verzoenen omdat ik al jaren die christelijke moraal probeer na te leven. En ik blijf de basis van die moraal zinvol vinden. Waarom zou ik me dan geen christen mogen noemen?
Als je dat liever hebt, noem ik mezelf wel agnost die akkoord gaat met het christelijk kader maar dan is het niet meer mijn keuze. Dan pas ik beter in jou denkkader, maar dan schiet ik tekort aan mijn eigen overtuiging. Het is niet omdat we dezelfde weg afleggen, dat we automatisch dezelfde mening zullen hebben. Kijk maar naar de andere fora op 9lives .

Conradus zei:

Een uitspraak van de Heilige Thomas van Aquina

Klik om te vergroten...

De uitspraak wordt aan hem toegeschreven, maar komt niet in zijn geschriften voor.

Verder wordt hij in de context van Thomas anders gebruikt dan in de moderne context. 'Timeo' kan worden vertaald als 'vrezen' (as in: wie leeft volgens de waarden van een enkele denker of boek - meestal Bijbel of Koran - is gevaarlijk bezig) of als 'met angst/bewondering opkijken' (en dat is de betekenis die Tomas eraan zou gegeven hebben: ik bewonder wie de kracht heeft enkel volgens de Bijbel te leven).

spliffrider zei:

Dat maakt het bestaan van godsdienstonderwijs des te driester. Op dit moment zijn de jongeren niet enkel vatbaar voor zo'n zaken; maar kunnen ook nog niet inschatten wat realiteit is en wat verhaaltjes zijn.

Ik kan enkel uit eigen herinneringen spreken; maar tijdens de godsdienstles werden de verhaaltjes van jezus nooit voorzien van dezelfde sprookjescontext als pakweg roodkapje.

Klik om te vergroten...

Klopt. Godsdienst in de lagere school kwam neer op de 'leuke' verhaaltjes uit de Bijbel selecteren en zo tonen hoe fantastisch het christendom wel is - zonder erbij te vertellen dat er nog andere denkkaders zijn die tot een positieve, menslievende moraal kunnen leiden. En vooral zonder erbij te vertellen dat niets in de Bijbel op feiten gebaseerd is.