Archief - Het Geslacht De Pauw - reality of fictie

kay-gell zei:

Willen we dan naar een maatschappij waarin iedereen hetzelfde is?

Klik om te vergroten...

Wie zegt dat we dat willen? We willen als maatschappij enkel dat iedereen dezelfde kansen krijgt en hun keuzes vrij mag maken, zonder de cultuurhistorische conditionering die mensen nu naar het ene of het andere beroepstype doet neigen. Dus nee, we willen naar een maatschappij waar iedereen anders is, dus waar mannen en vrouwen zich niet beperkt hoeven te voelen tot respectievelijk typische mannen en vrouwenberoepen. Of naar een bepaald type speelgoed, of hobby, of stijl etc.

Epyon zei:

Wie zegt dat we dat willen? We willen als maatschappij enkel dat iedereen dezelfde kansen krijgt en hun keuzes vrij mag maken, zonder de cultuurhistorische conditionering die mensen nu naar het ene of het andere beroepstype doet neigen. Of naar een bepaald type speelgoed, of hobby, of stijl etc.

Klik om te vergroten...

Maar dat is het net: iedereen krijgt dezelfde kansen maar ze maken andere keuzes.
Zeg mij nu eens hoe jij naar die grijze cultuur gaat waarin jongens en meisjes exact hetzelfde opgevoed worden. En hoe je dan ook nog de biologische verschillen gaat uitschakelen waardoor mannen sterker zijn en dus ook meer geneigd zijn een fysiek zwaardere job te doen omdat deze in verhouding lichter is dan die voor een vrouw.

Maar goed je bent het toch al met me eens dat vrouwen evenveel kansen krijgen en het hedendaags feminisme een overbodige beweging is voor de gemiddelde blanke vrouw.

Perdedor83 zei:

Moeten? Jij bent toch de enige die daarin leest dat iedereen hetzelfde "moet" zijn?

Klik om te vergroten...

Ah nee, als je wil dat mannen en vrouwen exact dezelfde keuzes maken en daarin geen vrijheid hebben moeten ze hetzelfde zijn hé.
De biologische verschillen moeten we helemaal uitvlakken.

kay-gell zei:

Maar dat is het net: iedereen krijgt dezelfde kansen maar ze maken andere keuzes.

Klik om te vergroten...

Niet zolang we bepaalde beroepen als typisch mannelijk of vrouwelijk blijven beschouwen, waardoor mensen geconditioneerd worden in hun keuzes maken. Het is niet alsof die keuzes biologisch ingegeven zijn.

kay-gell zei:

Maar dat zijn de zaken waar NOOIT over gesproken wordt. De algemene houding is dat vrouwen het slechter hebben dan mannen door de hele tijd die mythe van de loonkloof in ieders strot te duwen.
Mannen en vrouwen zijn niet gelijk, we zijn gewoon niet hetzelfde. Dus op bepaalde zaken zullen mannen beter doen dan vrouwen en omgekeerd. Maar dat wordt nooit gezegd. Het zijn altijd de vrouwen die 't slachtoffer zijn.

Klik om te vergroten...

vrouwen hebben bepaalde problemen die mannen niet hebben. De feministische beweging vraagt aandacht voor die problemen.

Jij mag gerust een vereniging opstarten voor mannen die problemen hebben met het feit dat er veel arbeidsongevallen zijn bij mannen. Als je iets kan vinden waaruit zou blijken dat dit komt doordat mannen gediscrimineerd worden op basis van geslacht, ben ik de eerste om mee te strijden. De enkele keren dat een vrouw op mijn werk zegt dat iets "toch geen mannenjob is", zullen die vrouwen nooit meer vergeten.

En nee, manne en vrouwen zijn niet gelijk. Niemand die dit beweert, het is enkel jij die claimt dat anderen dat beweren.

kay-gell zei:

Dat is ook 't probleem met die feministische bewegingen. Er zijn veel ergere "bedreigingen" voor vrouwen en veel landen waar er wel nog altijd een totaal verkeerde balans is qua gelijkheid tussen vrouwen en mannen. Maar daar spreken die bewegingen niet over, net omdat dat ook niet in 't linkse kader past waar die zich meestal in bevinden.

Klik om te vergroten...

En er zijn véél grotere problemen dan de problemen die feministische bewegingen volgens jou veroorzaken. Misschien daar dan ook geen aandacht aan schenken.

Hell, verkrachting van minderjarige kinderen is mss ook minder erg dan het feit dat er gewoon kinderen al sterven doordat ze geen eten kunnen krijgen. Waarom zouden we ons druk maken over kinderverkrachting...

Op die manier kan je alle zaken waarover men actief is en zich inzet belachelijk vinden.

Epyon zei:

Niet zolang we bepaalde beroepen als typisch mannelijk of vrouwelijk blijven beschouwen, waardoor mensen geconditioneerd worden in hun keuzes maken. Het is niet alsof die keuzes biologisch ingegeven zijn.

Klik om te vergroten...

Nogmaals, leg mij nu maar eens uit hoe je dat gaat aanpakken? Ik heb je ook genoeg zaken aangetoond (zoals fysiek verschil) die je dan ook aan de kant moet kunnen schuiven. Want dat fysiek verschil gz je niet wegkrijgen en hoe dan ook zal een persoonlijke keuze ook in functie daarvan zijn.

JPV zei:

vrouwen hebben bepaalde problemen die mannen niet hebben. De feministische beweging vraagt aandacht voor die problemen.

Jij mag gerust een vereniging opstarten voor mannen die problemen hebben met het feit dat er veel arbeidsongevallen zijn bij mannen. Als je iets kan vinden waaruit zou blijken dat dit komt doordat mannen gediscrimineerd worden op basis van geslacht, ben ik de eerste om mee te strijden. De enkele keren dat een vrouw op mijn werk zegt dat iets "toch geen mannenjob is", zullen die vrouwen nooit meer vergeten.

En nee, manne en vrouwen zijn niet gelijk. Niemand die dit beweert, het is enkel jij die claimt dat anderen dat beweren.

En er zijn véél grotere problemen dan de problemen die feministische bewegingen volgens jou veroorzaken. Misschien daar dan ook geen aandacht aan schenken.

Hell, verkrachting van minderjarige kinderen is mss ook minder erg dan het feit dat er gewoon kinderen al sterven doordat ze geen eten kunnen krijgen. Waarom zouden we ons druk maken over kinderverkrachting...

Op die manier kan je alle zaken waarover men actief is en zich inzet belachelijk vinden.

Klik om te vergroten...

Hierboven wordt wel beweerd dat mannen en vrouwen gelijk zijn en dat hun keuzes enkel het gevolg zijn van culturele oorzaken en geen fysische.

En ik heb helemaal niet gezegd dat ze niet mogen opkomen voor bepaalde zaken. Ik zeg alleen dat de plaat die velen blijven afspelen gebaseerd is op leugens. That's it.

https://www.youtube.com/watch?v=3WMuzhQXJoY

Wel eens interessant

kay-gell zei:

Nogmaals, leg mij nu maar eens uit hoe je dat gaat aanpakken? Ik heb je ook genoeg zaken aangetoond (zoals fysiek verschil) die je dan ook aan de kant moet kunnen schuiven. Want dat fysiek verschil gz je niet wegkrijgen en hoe dan ook zal een persoonlijke keuze ook in functie daarvan zijn.

Klik om te vergroten...

Dat er fysieke verschillen zijn betekent niks. Er zijn fysieke verschillen tussen mannen ook, soms groter dan die tussen mannen en vrouwen. Maar die fysieke verschillen zorgen er niet voor dat iemand zich meer of minder aangetrokken zou voelen tot het ene of het ander beroep. Waarom zouden mannen zelfs kiezen voor de moeilijkste beroepen? Dit is echt wel de grootste quatsch theorie van het jaar.

Maar goed, ik wil er wel over verder debatteren als je het wat kan staven met studies hierover? Tenzij het iets is wat je ter plaatse uitgevonden hebt gebaseerd op 'eigen inzichten'?

kay-gell zei:

Hierboven wordt wel beweerd dat mannen en vrouwen gelijk zijn

Klik om te vergroten...

waar?

Epyon zei:

Dat er fysieke verschillen zijn betekent niks. Er zijn fysieke verschillen tussen mannen ook, soms groter dan die tussen mannen en vrouwen. Maar die fysieke verschillen zorgen er niet voor dat iemand zich meer of minder aangetrokken zou voelen tot het ene of het ander beroep. Waarom zouden mannen zelfs kiezen voor de moeilijkste beroepen? Dit is echt wel de grootste quatsch theorie van het jaar.

Maar goed, ik wil er wel over verder debatteren als je het wat kan staven met studies hierover? Tenzij het iets is wat je ter plaatse uitgevonden hebt gebaseerd op 'eigen inzichten'?

Klik om te vergroten...

Study finds some significant differences in brains of men and women | Science | AAAS

Ten andere en dan komt daar nog de hormonenspiegel bij die ons gedrag en dus keuzes OOK bepaalt.
Maar goed, je hebt hebt al genoeg gezegd. Mannen en vrouwen zijn helemaal 't zelfde en zullen dus in elke situatie ook dezelfde keuzes maken.
En antwoord nu eens hoe je die zogezegde culturele zaken volledig gaat uitschakelen.

JPV zei:

waar?

Klik om te vergroten...

Lees dan hierboven. Epyon beweert dat alle keuzeverschillen cultureel geïnspireerd zijn.
Dat is natuurlijk onzin, onze lichamen werken op veel vlakken anders en zoals gezegd: in een conflict situatie zullen mannen vaker agressief reageren door oa de hogere testosteron.
Dat soort zaken speelt mee in alle keuzes die we maken.

Maar goed ik discussieer er niet meer over, blijf toch in herhaling vallen.

kay-gell zei:

Study finds some significant differences in brains of men and women | Science | AAAS

Klik om te vergroten...

Ik vraag om bewijzen dat die verschillen de beroepskeuze beïnvloeden, niet dat er überhaupt verschillen zijn. Dat er verschillen in biologie zijn weet iedereen, maar beroepskeuzes zijn amper door die biologie ingegeven. Dat is overigens een van de conclusies van die studie: je kan geen uitspraak doen wat die biologische verschillen zullen impacteren.

Soit, we zijn off-topic aan het gaan. Het ging vooral over het feit dat er in de huidige maatschappij amper nog jobs bestaan waar een vrouw een fysieke beperking voor zou hebben*, en omgekeerd. Dus laten we gewoon iedereen dezelfde kansen en keuzevrijheid geven zonder iemand in een bepaalde richting te duwen. Hetzelfde met speelgoed, hobby's, stijl etc. Kan niemand tegen zijn lijkt me?

*Als we in de regelgeving kijken is dat enkel nog bij beroepen waar er iets zwaarder dan 23kg getild moet worden, wat het maximum gewicht is dat vrouwen volgens de regelgeving mogen tillen. Mannen mogen 25kg tillen.

Epyon zei:

Als we in de regelgeving kijken is dat enkel nog bij beroepen waar er iets zwaarder dan 23kg getild moet worden, wat het maximum gewicht is dat vrouwen volgens de regelgeving mogen tillen. Mannen mogen 25kg tillen.

Klik om te vergroten...

Daar heb ik nu nog nooit eerder iets over gehoord. Wel grappig, ik hef geregeld wel iets veel zwaarder op dan dat. gaat ook niet anders bij een job waar je met stenen, beton, en bouwmateriaal bezig zit.

kay-gell zei:

Lees dan hierboven. Epyon beweert dat alle keuzeverschillen cultureel geïnspireerd zijn.
Dat is natuurlijk onzin, onze lichamen werken op veel vlakken anders en zoals gezegd: in een conflict situatie zullen mannen vaker agressief reageren door oa de hogere testosteron.
Dat soort zaken speelt mee in alle keuzes die we maken.

Klik om te vergroten...

Tienduizenden jaren, duizenden verschillende culturen onafhankelijk van elkaar. En toch zie je altijd en overal dezelfde rollenpatronen terugkomen.

Als we over dieren spreken dan vindt iedereen het vanzelfsprekend dat ze hun insticten volgen. Dan is het normaal dat mannelijke en vrouwelijke dieren elk hun eigen taak hebben.

Maar zodra we over mensen beginnen, ho maar. Dan zijn de biologische verschillen die altijd al volstrekt normaal geweest zijn plots een verzinsel. Dan moet een zorgzame vrouw of een agressieve man dat wel aangeleerd hebben. Want stel je voor dat mensen aangeboren gedrag en voorkeuren zouden hebben zeg, hoe primitief zou dat niet zijn.

Duizenden verschillende culturen onafhankelijk van elkaar?! Dat klinkt toch heel erg als een verzinsel... Vind je de Portugese Settlers in Amerika totaal onafhankelijk van de Oude Grieken?

kay-gell zei:

Lees dan hierboven. Epyon beweert dat alle keuzeverschillen cultureel geïnspireerd zijn.

Klik om te vergroten...

en daar heeft hij gelijk in. Wat niet wil zeggen dat we gelijk zijn.

Er is een reden waarom we geen zakken zand van 100 kg maken voor huis & tuin gebruik. Omdat niemand die kan dragen.
Er is een reden waarom we zakken van pakweg 25 kg zand maken, omdat mannen die (relatief gemakkelijk) kunnen dragen. Mocht ook 25kg te zwaar zijn, dan gingen we zakken van 10kg maken. Dat maakt het werk voor vrouwen mogelijk, maar was tot 30 jaar geleden geen issue. Nu zie je op diverse niveaus dat eraan gedacht wordt om iedereen, vrouw en man maar ook jong en oud, langer en meer aan het werk te krijgen.

Is dat gewicht van een zak zand een fysiek verschil? nee. Dat is een culturele keuze om zakken zo zwaar te maken. Zullen vrouwen 100 zakken zand van 15kg per dag kunnen dragen? Sommigen wel, véél meer vrouwen dan mannen niet. Maar het is opnieuw een keuze dat men geen machine maakt/betaalt om die zakken te transporteren of andere keuzes te maken. Een culturele keuze omdat sommige producten zo laag geprijsd moeten worden omdat men die minder waard vindt (kuiswerk bvb).

Wil dat zeggen dat wat mij betreft ALLE taken zo licht gemaakt moeten worden dat vrouwen dat aankunnen? Nee. Maar dan moet er ook niet gejankt worden dat vrouwen het onrechtvaardig vinden dat bepaalde jobs, met een hoger gemiddeld loon, voor hen niet weggelegd vinden enkel omdat ze een vrouw zijn (want van een vrouw is het gemiddeld vermogen tot dragen lager).

Wil dat zeggen dat je alle jobs moet aanpassen tot op het niveau dat een gehandicapte kan verdragen? Nee, maar je moet wel alle maatregelen nemen die ervoor zorgen dat mensen die alleen komen te staan, ook evengoed evenveel geld kunnen verdienen als hun andere partner. Zeker als cultureel het nu eenmaal nog steeds zo is dat het NIET geaccepteerd wordt dat de vrouw de kinderen "in de steek" laat, terwijl dat bij een man véél minder zo is.

Er moeten toch ongelofelijk veel mensen zijn die dat gezaag moe beginnen te worden.

Perdedor83 zei:

Duizenden verschillende culturen onafhankelijk van elkaar?! Dat klinkt toch heel erg als een verzinsel... Vind je de Portugese Settlers in Amerika totaal onafhankelijk van de Oude Grieken?

Klik om te vergroten...

Op enkele technologische innovaties na, ja.

En die 2 zitten dan nog dicht tegen elkaar. De portugezen en de Polynesiërs, de grieken en de inuit, de Japanners en de incas, de ethiopiers en de noormannen, ...
Altijd komen dezelfde patronen terug naar boven.

Epyon zei:

Heb ik gezegd van niet? Enkel zijn ze biologisch niet verschillend om nog van vrouwen of mannenberoepen te kunnen spreken. Maar je beschikt vast over biologische studies die je anders doen concluderen?




Jij haalt geen enkel argument aan dat je stelling staaft. Je stelt enkel: 'het is nu zo'. Als je het over biologie wil hebben moet je echter eerst alle culturele factoren die mogelijks een invloed zouden kunnen hebben verwijderen, zodat enkel de biologische factoren overblijven. Maar de situatie nu staat vol van de cultuurhistorische conditionering, waardoor ze net eerder het tegendeel bewijst.

Een gedachtenexperiment: stel dat je verschillende generaties van mensen op een afgelegen eiland na elkaar opvoedt in een wereld die zo gecreëerd is dat vrouwen er dominant zijn en typisch mannelijke moderne beroepen uitoefenen, zou een meisje dat daarin opgroeit dan blijven kiezen voor typisch vrouwelijke beroepen? Nee, ze zou geconditioneerd zijn om voor die mannelijke beroepen te kiezen. Er is nl. geen biologische basis voor die keuze.

Klik om te vergroten...

Eerlijk ik ben daar ook niet echt in thuis. Maar bv. meisjes worden aangetrokken tot meisjes speelgoed en jongens naar jongens speelgoed; dat zonder culturele factoren die dat beïnvloeden. Hell, dat is zelfs gebleken uit experimenten bij apen. Dat de voorkeur qua speelgoed geen invloed heeft op de beroepskeuze is juist maar imo geeft het al wel een indicatie tot wat jongens "natuurlijk" zijn aangetrokken en tot wat meisjes "natuurlijk" zijn aangetrokken.

Die aflevering op één over genderneutraal speelgoed liet toch heel iets anders zien qua keuze van speelgoed en de latere beroepskeuzes.

Creeping Death zei:

Eerlijk ik ben daar ook niet echt in thuis. Maar bv. meisjes worden aangetrokken tot meisjes speelgoed en jongens naar jongens speelgoed; dat zonder culturele factoren die dat beïnvloeden. Hell, dat is zelfs gebleken uit experimenten bij apen. Dat de voorkeur qua speelgoed geen invloed heeft op de beroepskeuze is juist maar imo geeft het al wel een indicatie tot wat jongens "natuurlijk" zijn aangetrokken en tot wat meisjes "natuurlijk" zijn aangetrokken.

Klik om te vergroten...

Dit is gewoonweg niet waar. Er zijn evenveel studies die het tegendeel aantonen.
Ik zal zelfs een stapje verder gaan: In Canada is er heel veel onderzoek gedaan naar die genderneutraliteit/genderfluïditeit/, en daar zijn meerdere wetenschappers het erover eens dat het gevaarlijk is om kinderen al te laten kiezen of ze hormonen willen, omdat pure genderdysforie (waar het voor aan te raden zou zijn) zo'n kleine groep is van de kinderen die dat zouden willen, dat volwassenen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. En die zijn daarvoor vergruisd, omdat de publieke opinie is dat het goed is dat die kinderen mogen kiezen. Let your freak flag fly. Die strijd woedt daar enorm.
MAAR!! één van de grote argumenten die zij aanvoeren, is daar net dat het de mensen zijn die denken: "mijn zoon speelt graag met poppen en verkleedt zich graag in een meisje, DUS hij is een meisje in een jongenslichaam" die hokjesdenken, en ernaast zitten. Zij kunnen net "poppen" niet los zien van "meisje". Misschien is het wel gewoon een jongen die graag met poppen speelt en zich schminkt.

De weg die jij inslaat, is het argument dat voorstanders van hormonenbehandelingen voor prepubers een goed idee is, want "ze zijn duidelijk meisjesachtig".

Wow, that escalted quickly

Like I said: ik ben er ook niet in thuis. Maar dat van dat experiment is niet uit de lucht gegrepen. Dat er andere studies zijn die het tegendeel bewijzen toont imo aan dat dit een gebied is waar we nog niet helemaal in thuis zijn of alles af weten. Wat die hormonenbehandeling er bij komt doen is me een raadsel

Is deze hele discussie trouwens hier wel op zijn plaats?