Archief - Het nieuwe Rusland onder Poetin (naar aanleiding van Histories op Canvas)

GTM · 22 aug 2006

_DM_ zei:
En direct weer 'en de geallieerden dan ?' he...
Is het nu zo moeilijk om gewoon toe te geven dat Nazi-Duitsland schuldig is aan de dood van miljoenen onschuldige mensen en daarom streng gestraft mocht worden ?

Helemaal niet. Maar de Russen waren evenzeer extreem gortige smeerlappen. Bijvoorbeeld, na de slag om Berlijn waren er niet veel vrouwen meer tussen 7 en 77 die niet verkracht waren door de Russen. De eerste nacht dat de Russen Berlijn ingenomen hadden waren er duizenden zelfmoorden. Ouders gooiden hun kinderen van daken en sprongen er achteraan om ervoor te zorgen dat ze niet meer brutaal verkracht zouden worden.
De geallieerde terreurbombardement (zowel in op Duitsland als op Japan) waren ronduit oorlogsmisdaden. Generaal LeMay heeft het zelf gezegd: "Als we de oorlog verliezen, zullen we berecht worden als oorlogsmisdadigers."

Over de Oostfronters zal ik maar zwijgen zeker ?

Integendeel. Ik ben benieuwd wat je erover te zeggen hebt.

GTM · 22 aug 2006

Avondland zei:
Excuses! Maar ik geef je gelijk dat het Duitse productiebeleid meer op kwaliteit dan op kwantiteit gericht was. Maar ook een van de belangrijke redenen waarom bijvoorbeeld Normandië zo'n groot succes was geworden was de overmacht van de geallieerde luchtmacht over de Normandische heuvels en graslanden. Zonder de luchtmacht zouden ze het niet gerend hebben. Want de luchtmacht was een soort van vliegende artillerie geworden, kijk maar naar de IL2 Sturmovik (of is het beter Stjoermovik?).

Inderdaad. Luchtoverwicht van de geallieerden was de beslissende factor in de meeste veldslagen laat in de oorlog; net zoals het dat voor de Duitsers was in het begin van de oorlog. Zonder geallieerde overmacht in de lucht was Duitsland nooit op de knieën gedwongen. Duitse tegenaanvallen werden vernietigd door vliegtuigen vooraleer de Duitse tanks de geallieerde grondtroepen nog maar in het vizier hadden.

Maar het kwaliteitsbeleid van Duitsland had verstrekkende gevolgen voor de bewapeningsindustrie na WOII. Dat kan men niet ontkennen als je kijkt naar de eerste russische straaljagers, die een exacte kopie waren van duitse prototypes. Maar ook naar de "Vergeltungswaffen" zoals de V2 wekten viel opzienbaarheid bij Duitsland's vijanden.

²
Maar dat neemt niet weg dat dat beleid dodelijk was voor de Duitse oorlogsinspanningen.
De V-wapens bijvoorbeeld, namen kostbare raketbrandstof in, die anders voor straaljagers en de nieuwe XXI en XXIII klasse duikboten gebruikt kon worden.

GTM · 22 aug 2006

Conradus zei:
Is er eigenlijk een Koningstiger door de vijand uitgeschakeld?

Alleen door luchtbombardement geloof ik. Ik denk niet dat er ooit een Tiger II uitgeschakeld is door vijandige gronddtroepen.

Voor de rest wel interessant wat geschiedenisfreaks (vergeef me de term) tegen te komen

Hehe, ik vind het helemaal niet erg zo genoemd te worden, en ik betwijfel of de anderen daar wel aanstoot aan zouden nemen. Ik ben trouwens trots zo genoemd te worden.

Avondland · 22 aug 2006

GTM zei:
Helemaal niet. Maar de Russen waren evenzeer extreem gortige smeerlappen. Bijvoorbeeld, na de slag om Berlijn waren er niet veel vrouwen meer tussen 7 en 77 die niet verkracht waren door de Russen. De eerste nacht dat de Russen Berlijn ingenomen hadden waren er duizenden zelfmoorden. Ouders gooiden hun kinderen van daken en sprongen er achteraan om ervoor te zorgen dat ze niet meer brutaal verkracht zouden worden.

Zelfs Nemmersdorf, gebruikt door Goebbels als propaganda, bleek compleet waar te zijn: een compleet dorp uitgemoord, alle vrouwen verkracht tot zelfs kinderen en kleuters. Sommigen genageld aan de deuren en anderen uiteengerukt door traktoren. Het lijkt ideaal voer voor een B-film maar dit bleek waar te zijn. Het zou gemakkelijk zijn om dit 'beestachtig' te noemen maar beesten zijn hiertoe niet in staat, mensen echter wel.

Avondland · 22 aug 2006

GTM zei:
Alleen door luchtbombardement geloof ik. Ik denk niet dat er ooit een Tiger II uitgeschakeld is door vijandige gronddtroepen.

Ik denk dat de meeste Tigers door de Duitsers zelf onschadelijk werden gemaakt. Velen hadden last van het in panne vallen en vernietigden de tanks meestal zodat ze niet in vijandelijke handen zouden vallen. Maar er waren wel degelijk Tiger II's uitgeschakeld door de vijand, van opzij dan. Frontaal is nog geen enkel geallieerd wapentuig in gelukt het pantser te doorboren.

'tigers in combat' door Wolfgang Schneider is het boek dat je moet hebben over Tigers. Onvoorstelbaar sterke tanks maar onbetrouwbaar.

Conradus · 22 aug 2006

Avondland zei:
Zelfs Nemmersdorf, gebruikt door Goebbels als propaganda, bleek compleet waar te zijn: een compleet dorp uitgemoord, alle vrouwen verkracht tot zelfs kinderen en kleuters. Sommigen genageld aan de deuren en anderen uiteengerukt door traktoren. Het lijkt ideaal voer voor een B-film maar dit bleek waar te zijn. Het zou gemakkelijk zijn om dit 'beestachtig' te noemen maar beesten zijn hiertoe niet in staat, mensen echter wel.

Ik weet niet of ik hierover verrast moet zijn. Elke oorlog sinds het begin van de geschiedenis heeft zulke wreedheden gekend en aangezien mensen in de loop van de jaren niet echt veranderd zijn.

(Frank Herbert heeft daar wel een mooie 'theorie' rond geschreven in een boek maar soit)

Ow en zijn jullie geschiedenisfreaks over de gehele mensheid of een speciaal deel

Ik heb oppervlakkige kennis over alles van Egypte tot 'Nam

help:

)

_DM_ · 22 aug 2006

GTM zei:
Helemaal niet. Maar de Russen waren evenzeer extreem gortige smeerlappen. Bijvoorbeeld, na de slag om Berlijn waren er niet veel vrouwen meer tussen 7 en 77 die niet verkracht waren door de Russen. De eerste nacht dat de Russen Berlijn ingenomen hadden waren er duizenden zelfmoorden. Ouders gooiden hun kinderen van daken en sprongen er achteraan om ervoor te zorgen dat ze niet meer brutaal verkracht zouden worden.
De geallieerde terreurbombardement (zowel in op Duitsland als op Japan) waren ronduit oorlogsmisdaden. Generaal LeMay heeft het zelf gezegd: "Als we de oorlog verliezen, zullen we berecht worden als oorlogsmisdadigers."

Dat weet ik allemaal wel, maar er zijn er zoals Avondland die doen alsof de gruweldaden door de Geallieerden ervoor zorgen dat de Nazi's minder gruwelijke dingen deden.

Integendeel. Ik ben benieuwd wat je erover te zeggen hebt.

Klik om te vergroten...

Ok dan.
Ik vind (de meeste) Oostfronters vuile collaborateurs.
En met 'de meeste' heb ik het vooral op mensen die bvb dienden onder de Vlaamse SS en dergelijke, je hebt er ook die spijt hebben van wat ze gedaan hebben enzo.
En nu ga ik hier veel reacties op krijgen, daarom wou ik dus zwijgen

Klik om te vergroten...

Kipp^Smith · 22 aug 2006

Rusland, althans in de steden, is niet zó arm als menig mens denkt.
Ik ben vorig jaar in Rusland geweest (Moskou, Sint-Petersburg (Leningrad)) en van echte armoede kunt ge daar niet spreken.

Doch; vanaf het moment dat ik van de zgn. 'openbare plaatsen' afweek, naar de woongebieden dus, kwam men mij al gauw op de schouders tikken. Daar stond dus wel degelijk op bijna elke hoek een agent.

Anderzijds, dankzij Poetin zijn er veel paleizen van de tsaren gerestaureerd en ziet het er eigelijk overal wel netjes uit. Zelfs de woongebieden leken niet echt armzalig (langs de buitenkant toch niet...).

Het precieze loon van de Rus waarmee ik ginder was ben ik vergeten, behalve dat het niet erg hoog lag en zeker niet te vergelijken viel met de lonen in België. Niet te vergeten dat zij wel van quasi gratis water en elektriciteit genieten.

Van het platteland kan ik niet meespreken.

Enkele foto's van vorig jaar: http://users.pandora.be/veter/

GTM · 22 aug 2006

Avondland zei:
Ik denk dat de meeste Tigers door de Duitsers zelf onschadelijk werden gemaakt. Velen hadden last van het in panne vallen en vernietigden de tanks meestal zodat ze niet in vijandelijke handen zouden vallen. Maar er waren wel degelijk Tiger II's uitgeschakeld door de vijand, van opzij dan. Frontaal is nog geen enkel geallieerd wapentuig in gelukt het pantser te doorboren.

'tigers in combat' door Wolfgang Schneider is het boek dat je moet hebben over Tigers. Onvoorstelbaar sterke tanks maar onbetrouwbaar.

M'n amazon wishlist was al zo lang.

Blijkbaar is er een Vol.I en een Vol.II van dat boek btw.
Die ga ik me zeker kopen.

_DM_ · 22 aug 2006

Tuurlijk heb je een Vol.I en een Vol.I

GTM · 22 aug 2006

Conradus zei:
Ow en zijn jullie geschiedenisfreaks over de gehele mensheid of een speciaal deel Ik heb oppervlakkige kennis over alles van Egypte tot 'Nam help: )

Twintigste (en eenentwintigste) eeuw. Oppervlakkige kennis over negentiende eeuw.

Avondland · 22 aug 2006

_DM_ zei:
Ok dan.
Ik vind Oostfronters vuile collaborateurs.
En nu ga ik hier veel reacties op krijgen, daarom wou ik dus zwijgen

Ze gingen tegen de communisten strijden, wars van opportunistisch gedoe. Buiten enkele 'Vlaamse Wachten' hebben zij de wapens niet opgenomen tegen België of eenderwelk Westers land. Wat ze deden was nobel. De repressie die daarop volgde hadden ze niet verdient. Dat is mijn mening.

_DM_ · 22 aug 2006

Nobel ?
Dus Geallieerden die Nazi's afslachten (omdat het Nazisme volgens hen een verachterlijke ideologie is) is een oorlogsmisdaad, maar Communisten doden is nobel ?

GTM · 22 aug 2006

_DM_ zei:
Dat weet ik allemaal wel, maar er zijn er zoals Avondland die doen alsof de gruweldaden door de Geallieerden ervoor zorgen dat de Nazi's minder gruwelijke dingen deden.

Dat zie ik hem helemaal niet doen. Duitsland wordt gewoon gedemoniseerd. Hiermee wil ik niet zeggen dat ze niets verkeerds gedaan hebben, VERRE van zelfs, maar het is juist andersom, de misdaden van de Nazis maskeren die van de geallieerden, en dan vooral van het comintern.

Ok dan.
Ik vind (de meeste) Oostfronters vuile collaborateurs.
En met 'de meeste' heb ik het vooral op mensen die bvb dienden onder de Vlaamse SS en dergelijke, je hebt er ook die spijt hebben van wat ze gedaan hebben enzo.
En nu ga ik hier veel reacties op krijgen, daarom wou ik dus zwijgen

Ah, je bedoelde dus Belgische oostfronters.
Wel, technisch gezien heb je gelijk, en zijn het collaborateurs.
Je moet het echter ook vanuit hun standpunt bekijken. Door de Flamenpolitik werden de Vlamingen opvallend goed behandeld door de Duitse bezetters. De meeste zagen ze dus niet als vijanden.
Voor WOII er trouwens mensen banger van het bolsjewisme dan van het nazisme. Voeg daar nog de Duitse propaganda bij van de onmenselijkheid van de bolsjewieken, en het wordt vrij begrijpbaar dat er hier jonge mannen zich vrijwilliger stelden om tegen het 'rode gevaar' te gaan vechten.

_DM_ zei:
Tuurlijk heb je een Vol.I en een Vol.I

LOL, oops. Ge-edit.

GTM · 22 aug 2006

_DM_ zei:
Nobel ?
Dus Geallieerden die Nazi's afslachten (omdat het Nazisme volgens hen een verachterlijke ideologie is) is een oorlogsmisdaad, maar Communisten doden is nobel ?

Euh...het nobel slaat natuurlijk op tegen het Russische leger gaan vechten, niet om daar burgers te doden (wat trouwens vooral door Einsatztruppen gebeurde, en niet zozeer door 'gewone SS' of Wehrmacht troepen).

Avondland · 22 aug 2006

_DM_ zei:
Nobel ?
Dus Geallieerden die Nazi's afslachten (omdat het Nazisme volgens hen een verachterlijke ideologie is) is een oorlogsmisdaad, maar Communisten doden is nobel ?

Dat heb ik helemaal niet laten blijken. Een stad met burgers platbombarderen is een oorlogsmisdaad, maar tijdens oorlogen sterven soldaten. Als je elke gevallen soldaat een oorlogsmisdaad gaat noemen ...

_DM_ · 22 aug 2006

Ik heb eerder de indruk dat er meer de Duitsers als vijand zagen dan de Bolsjewieken... De partijen zoals de VNV hebben nooit grote populariteit gekend onder de modale Vlaming bvb.

edit: Avondland, ik heb het over afslachten van Russische burgers enzo, niet over 'zomaar' een soldaat doden (wat nu éénmaal gebeurt in een oorlog, daar heb je gelijk in.)

edit2: Ik ben trouwens voorstander van 1 grote geschiedenis-topic :unsure:

Conradus · 22 aug 2006

GTM zei:
Twintigste (en eenentwintigste) eeuw. Oppervlakkige kennis over negentiende eeuw.

jammer vind het op de wereldoorlogen en napoleon na eigenlijk een oninteressante periode. Ik heb het iets meer voor de Romeinen, Grieken en Middeleeuwen

Ach de Oostfronters, eigenlijk was het nog maar een klein aantal mannen en diegenen die niet actief voor de SS ( niet als gewone soldaten dus) streden hebben maar gekregen wat ze verdienden. Maar het is begrijpelijk dat je als vlaming met WOI in het geheugen, de propaganda tegen het rode gevaar (dat in wezen niks verschilt van het nazisme) in het verre oosten je steentje wilt bijdragen.

Avondland · 22 aug 2006

_DM_ zei:
Ik heb eerder de indruk dat er meer de Duitsers als vijand zagen dan de Bolsjewieken... De partijen zoals de VNV hebben nooit grote populariteit gekend onder de modale Vlaming bvb.

edit Avondland, ik heb het over massal afslachten van Russische burgers enzo.

Toch zijn er 50.000 Nederlanders en 40.000 Belgen mee gaan vechten met de Duiters of hebben enige vorm van collaboratie betoond.

En Vlaamse eenheden deden niet mee met het afslachten van burgers. Daar kan je prat op gaan. Zij vochten enkel aan het Oostfront om het Bolsjewisme te verslaan, niet om vergeldingen. Andere leuke anekdote over Rusland is dat vele partizanen werden aangemoedigd om hun eigen steden en dorpen in brand te steken en de Duitsers de schuld te geven van de schade die er geleden was. Wat niet weglaat dat de vergeldingen van bepaalde Duitse eenheden onnodig gruwelijk waren. Maar hoe reageer je zelf als Duitse eenheid als je partizanenactiviteit opmerkt in je gebied? Met niets doen kan je zelf beter je graf delven.

ng · 22 aug 2006

Avondland zei:
Ik denk dat de meeste Tigers door de Duitsers zelf onschadelijk werden gemaakt. Velen hadden last van het in panne vallen en vernietigden de tanks meestal zodat ze niet in vijandelijke handen zouden vallen. Maar er waren wel degelijk Tiger II's uitgeschakeld door de vijand, van opzij dan. Frontaal is nog geen enkel geallieerd wapentuig in gelukt het pantser te doorboren.

'tigers in combat' door Wolfgang Schneider is het boek dat je moet hebben over Tigers. Onvoorstelbaar sterke tanks maar onbetrouwbaar.

de motor ervan was ni goe genoeg, te zwak voor het gewicht. Denk zelf da ze bij de konigstiger luchtsteun nodig hadden om hem uit te schakelen. Da of met vijf aanvallen en vaak maar met eentje terugkomen.

Archief - Het nieuwe Rusland onder Poetin (naar aanleiding van Histories op Canvas)

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

Kipp^Smith

Legacy Member

GTM

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

ng

Legacy Member