Archief - Het probleem met "links". (Theodore Kaczynski)

icerulez zei:

Daar ben ik het nu eens volledig mee eens. Maar ik denk dat je het zelf kan doortrekken naar andere overtuigingen-partijen. Want echt liberaal is open-vld ook al niet, ons christendemochraten zijn van alles wat en niks van alles. Spirit gaat volledig de SPa achterna en NVA moet nog bewijzen of ze zijn wat ze zeggen.

Klik om te vergroten...

Alle partijen zijn hun zogezegde ideologie allang vergeten, ter wille van electorale winst. Ze liggen dan ook erg dicht bij mekaar en waar ze zich mee bezighouden is maar wat gemorrel in de marge.

UltimateWeapon zei:

Richard Dawkins,
een van de bekendste (en grootste) Atheïsten van deze wereld. Is uitgeroepen tot een van de 100 meest intellectuelen hier op aarde die momenteel in leven zijn.

Klik om te vergroten...

Nu jij nog .
Niet?

Over wat je zegt over IQ en geloof zijn trouwens al een aantal theorieën opgesteld. Een ervan stelt dat het inderdaad de wat minder begaafden zijn die meer geloven. Minderbegaafden komen zo goed als altijd uit kansarme gezinnen, arme gezinnen en/of - logischerwijs - laagopgeleide gezinnen. Dat feit brengt hen vaak in een kutleven, waardoor ze zo hard gaan hopen dat er nog iets is ná het leven, wat wél de moeite is. Aldus keren zij zich tot godsdienst of religie.

En nu mijn eigen inbreng: iedere stemmer stemt op de partij die het best zijn eigenbelang verdedigt. Laat dat voor arme (en dus veelal domme) mensen nou net de partijen zijn die wij als links bestempelen. (Misschien niet politiek correct, maar als je meer uitleg wenst over de samenhang tussen armoede en intelligentie vraag je het maar.)

Mijns inziens is het toch niet zo dat dat een reden kan of mag zijn om links als minderwaardig te zien. Ook intelligentere mensen stemmen voor partijen die hun eigenbelang verdedigen. Zou het niet kunnen dat de partijen waarop intelligente mensen stemmen ook vooral het eigenbelang van die intelligenteren verdedigen, maar (!) niet per se het zogenaamde 'algemeen belang'? Nee? Zou dat niet kunnen, misschien? Staan intelligente mensen los van dat streven naar eigenbelang? Of valt dat toevallig samen met hetgeen het best is voor iedereen?

Ik kijk uit naar je antwoord.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Zou het niet kunnen dat de partijen waarop intelligente mensen stemmen ook vooral het eigenbelang van die intelligenteren verdedigen, maar (!) niet per se het zogenaamde 'algemeen belang'? Nee? Zou dat niet kunnen, misschien? Staan intelligente mensen los van dat streven naar eigenbelang? Of valt dat toevallig samen met hetgeen het best is voor iedereen?

Ik kijk uit naar je antwoord.

Klik om te vergroten...

Mijn antwoord is simpel: de meesten stemmen uit eigenbelang, zowel intelligente mensen als niet-intelligente mensen. Diegenen die niet uit eigenbelang stemmen die stemmen voor wat zij denken dat het beste is voor anderen ( logisch ).
Ik stem in de eerste plaats uit eigenbelang, en in de tweede plaats voor anderen.

Waarmee we dus tot de conclusie komen dat het feit dat 'domme' mensen vaker links stemmen geen argument kan zijn, aangezien intelligente mensen ook veelal uit eigenbelang stemmen en dus geen referentie kunnen zijn voor wat in feite 'de beste' ideologie of partij is.

Point taken.

Ik denk dat het hele principe intelligentie niet veel te maken heeft met het stemgedrag van mensen.
Het eigenbelang komt op de eerste plaats en belang van andere pas op de 2e bij de meesten, das waar. De belangen van een bepaald persoon worden dan weer bepaald door diens sociale achtergrond. Maar dat intelligentie hierin een rol zou spelen vind ik maar een rare opvatting. Wat ik me wel kan voorstellen is dat je als intelligenter persoon minder vatbaar bent voor extreem en ongenuanceerd gedachtegoed maar om dat nu te generaliseren naar het volledige stemgedrag van een persoon.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Waarmee we dus tot de conclusie komen dat het feit dat 'domme' mensen vaker links stemmen geen argument kan zijn, aangezien intelligente mensen ook veelal uit eigenbelang stemmen en dus geen referentie kunnen zijn voor wat in feite 'de beste' ideologie of partij is.

Point taken.

Klik om te vergroten...

euhm, waar legt gij de linken tussen waar ik het over had en wa gij nu zegt?
Ik zie totaal geen relevantie.

@ PATS!

een link tussen ( intelligentie - kennis ) wat ik als mogelijkheid zou kunnen zien is dat mensen met een hoge intelligentie / kennis eerder open zullen staan voor evolutie / verandering dan mensen die zich vasthouden aan "oude gewoontes" omdat ze vinden dat "het zo hoort".

gentille zei:

En rechts is totaal niet egoïstisch zeker?

Klik om te vergroten...

Het hangt allemaal af van de invalshoek.
Persoonlijk vind ik links veel egoïstischer, omdat ze willen gepamperd worden, beroven ze een boel mensen van hun vrijheid, omdat ze hun eigen vrijheden graag gaan inruilen voor nog minder zelf te moeten.

gentille zei:

Ik zeg toch niet dat het onterecht is. Ik doel op het feit dat de rechtsen vaak beter op de hoogte zijn hoe ze geld kunnen trekken dan een gewone socialist.
Ik hoor vaak rechtsen klagen over het sociaal systeem en in een andere discussie weten ze dan weer perfect wat ze moeten doen als ze geld willen, dat ik zelf nog niet zou weten hoe ik er moet aan beginnen . Van de achterpoortjes zijn ze wel goed op de hoogte. Ze klagen soms maar al te graag het misbruik aan maar de honingpot zoals Oldskooler het stelde is blijkbaar voor hun ook te verleidelijk

Klik om te vergroten...

Ik vind dat nu tbh niet zo vreemd.
Ik denk dat mensen geen problemen hebben met het feit dat er wordt gegeven, het probleem zit er hem dat er daarvoor eerst wordt genomen.
Uiteindelijk is dat dus niet meer of minder dan damage control: zo veel mogelijk pogen te recupereren.

Je kan tegen een systeem zijn, tegen wetten zijn, maar ze zijn verplicht en je kan er niet aan ontkomen, dus zo lang ze er zijn, moet je er zo goed als het kan mee omgaan, tot je ze via de rechtsweg kan uitschakelen.

En nu mijn eigen inbreng: iedere stemmer stemt op de partij die het best zijn eigenbelang verdedigt. Laat dat voor arme (en dus veelal domme) mensen nou net de partijen zijn die wij als links bestempelen. (Misschien niet politiek correct, maar als je meer uitleg wenst over de samenhang tussen armoede en intelligentie vraag je het maar.)

Klik om te vergroten...

Jawel, maar die mensen voelen zich meestal dan ook niet schuldig om voor hun eigenbelang op te komen. Wat als het ware de natuurlijke en gezondste psychologische eigenschap is die een mens (of elk ander levend wezen) kan hebben.

Waar tegenover de 'linksen' staan (mensen die willen opkomen voor andere minderheden) die last hebben van ofwel schuldgevoelens als ze het niet doen of anders psychologische problemen in relatie met minderwaardigheidscomplexen als ze niet trachten te beschermen waar ze voor opkomen en zich verwant meevoelen (als minderwaardige).

Nu volgt gewoon een voorbeeld waarmee ik dus niet wil dat de thread plots afwijkt van onderwerp:
Op diezelfde manier voel ik mij bijvoorbeeld lastig bij het idee dat moslimvrouwen op dermate manier worden 'gebrainwashed' om onderdanig te zijn aan de man... en ondermeer ben ik ook 'feministisch' daar ik problemen heb met vrouwen die 'mishandeld' worden. Maar ik weet van mezelf dat dat is omdat ik hen daadwerkelijk als 'zwakker' beschouw en langs de andere kant omdat ik wel van vrouwen hou. Als ik zaken over vrouwenmishandeling hoor etc. dan sta ik bijna te springen om de daders te lynchen. (Of is bovenvernoemde gewoon een moreel ethisch excuus van mijn kant omdat ik niet tegen mijn eigen maatschappij durf te rebelleren? Nah... Ik rebelleer constant tegen alles wat met democratie, gelijkwaardigheid en humanisme te maken heeft... dus dat kan het al niet zijn.)


Zelfkennis is de begin van alle wijsheid ? Waarom ik me misschien hekel aan het (schijnheilige) gedrag van linkse activisten. Omdat ik weet (of eerder aanvoel) dat ze gewoon willen rebelleren, maar niet genoeg stenen in hun onderbroek hebben zitten om tegen iets te rebelleren waarvoor ze wel eens scheef bekeken kunnen worden.
"Red de bomen! Red de dolfijnen! Meer geld voor de armen! Help de zieke afrikaantjes!" ... Onze maatschappij is daar al decennias overvloedig mee bezig, verzin toch eens iets nieuw mannen. En wat kan het u schelen? Bent gij een dolfijn of een ziek afrikaantje? Groei eens wat ruggegraat, jij bent jezelf en niemand anders... ga je misschien in de toekomst ook roepen "Dood aan de leeuwen! Red de herten!", omdat die arme hertjes moeten lijden en je niks anders meer hebt om over te 'rebelleren'?

http://www.youtube.com/watch?v=rnX87-X27Uo&NR=1

Trouwens ook een interessant filmpje over Dawkins.. zeker eens luisteren vanaf de helft.

"Goed doen voor vreemden, is waarschijnlijk een restant van onze eeuwen aan voorouders. Daar toen je in vroegere tijden iemand ontmoette en hem helpte, je hem waarschijnlijk vaak terug zou zien en hij u die goede daad zou terugbetalen met allerhande vormen van bescherming. Vandaag de dag leven we echter in grote anonieme steden en vastklampen aan deze vorm van gedrag is overbodig."

Waarmee hij dus beargumenteert dat er een diepere 'genetische' vorm van socialisatie kan bestaan. En aangezien deze genetische eigenschap vandaag de dag overbodig is, spreken we sowieso meteen van 'oversocialisatie' bij mensen die deze drang nog hebben.

Ik moet de eerste studie nog zien die tot de conclusie komt dat mensen die links stemmen in het algemeen ook minder slim zijn. In tegendeel, bijna alle studies die ik al gezien heb, komen tot de constatatie dat een partij als groen! vooral populair is bij hoger opgeleiden en er is natuurlijk een verband tussen opleiding en intelligentie. Maar bon, belangrijk is dat niet echt.

Zelfkennis is de begin van alle wijsheid ? Waarom ik me misschien hekel aan het (schijnheilige) gedrag van linkse activisten. Omdat ik weet (of eerder aanvoel) dat ze gewoon willen rebelleren, maar niet genoeg stenen in hun onderbroek hebben zitten om tegen iets te rebelleren waarvoor ze wel eens scheef bekeken kunnen worden.
"Red de bomen! Red de dolfijnen! Meer geld voor de armen! Help de zieke afrikaantjes!" ... Onze maatschappij is daar al decennias overvloedig mee bezig, verzin toch eens iets nieuw mannen. En wat kan het u schelen? Bent gij een dolfijn of een ziek afrikaantje? Groei eens wat ruggegraat, jij bent jezelf en niemand anders... ga je misschien in de toekomst ook roepen "Dood aan de leeuwen! Red de herten!", omdat die arme hertjes moeten lijden en je niks anders meer hebt om over te 'rebelleren'?

Klik om te vergroten...

Misschien protesteren die mensen tegen de kap van bomen omdat ze gewoon willen dat er wat bomen overblijven omdat ze daar de waarde van inzien voor henzelf, hun kinderen en het ecosysteem? Misschien blijven ze daar al decennia voor vechten omdat het nodig is?
Alhoewel ik een puur egocentrische en egoïstische houding helemaal afkeur, aanvaard ik dat er mensen zijn die zo denken. Maar die mensen (er zijn er al honderdduizenden alleen al in België die zich op allerlei manieren engageren en vijwilligerswerk doen), die wel een zekere empathie en altruïsme bezitten, ruggengraatloos noemen vind ik helemaal onterecht. Zeg eens hoe je daar toe komt, wat maakt van iemand die niet enkel aan zichzelf denkt een ruggengraatloos persoon?

multavici zei:

Ik moet de eerste studie nog zien die tot de conclusie komt dat mensen die links stemmen in het algemeen ook minder slim zijn. In tegendeel, bijna alle studies die ik al gezien heb, komen tot de constatatie dat een partij als groen! vooral populair is bij hoger opgeleiden en er is natuurlijk een verband tussen opleiding en intelligentie. Maar bon, belangrijk is dat niet echt.

Klik om te vergroten...

Mag ik eens een linkje of verwijzing naar dergelijke studies ? Ik betwijfel echt dat veel hoger opgeleide wetenschappers (ja, specifieke categorie, kweet het) die een beetje het partijprogramma gelezen hebben nog op groen! stemmen.

multavici zei:

Misschien protesteren die mensen tegen de kap van bomen omdat ze gewoon willen dat er wat bomen overblijven omdat ze daar de waarde van inzien voor henzelf, hun kinderen en het ecosysteem? Misschien blijven ze daar al decennia voor vechten omdat het nodig is?
Alhoewel ik een puur egocentrische en egoïstische houding helemaal afkeur, aanvaard ik dat er mensen zijn die zo denken. Maar die mensen (er zijn er al honderdduizenden alleen al in België die zich op allerlei manieren engageren en vijwilligerswerk doen), die wel een zekere empathie en altruïsme bezitten, ruggengraatloos noemen vind ik helemaal onterecht. Zeg eens hoe je daar toe komt, wat maakt van iemand die niet enkel aan zichzelf denkt een ruggengraatloos persoon?

Klik om te vergroten...

'T is een bashthread voor iets he .

Wat is hier een 'bashthread' aan? We halen gewoon gegronde argumenten aan om aan te tonen wat de motivaties zijn van links (activisme). Zolang ze het tegendeel niet kunnen bewijzen blijven deze zaken die we aanhalen dan ook gegrond. Als ze zichzelf beledigd voelen door die argumenten, dan is dat hun zaak... de waarheid is niet zo mooi als links zich altijd probeert in te beelden.

killgore zei:

Mag ik eens een linkje of verwijzing naar dergelijke studies ? Ik betwijfel echt dat veel hoger opgeleide wetenschappers (ja, specifieke categorie, kweet het) die een beetje het partijprogramma gelezen hebben nog op groen! stemmen.

Klik om te vergroten...

Sorry, ik vind niet direct een linkje op het internet, maar ik heb dat in het verleden verschillende keren gelezen en ben vrij zeker dat er zo'n verband bestaat.

gegronde argumenten?

De helft van wat ik hier lees zijn persoonlijke meningen zonder iets van argumentatie, is ook de reden waarom ik hier sinds pagina 1 niets meer post.

Natuurlijk heb je punten waarom puur links slecht is. Maar de hoop zever als "dat is voor minder slimme/intellectuele mensen", "hebben geen ruggengraat" zie ik hier nergens echt ondersteund, maar die zaken worden wel (direct en minder direct) continue gezegd.

Dat noem ik dus een bashthread

multavici zei:

Sorry, ik vind niet direct een linkje op het internet, maar ik heb dat in het verleden verschillende keren gelezen en ben vrij zeker dat er zo'n verband bestaat.

Klik om te vergroten...

Nuja, ik kan wel geloven dat groen! hun overblijvend stempubliek sinds de boeren hun hebben laten vallen nog uit een groter deel 'hogeropgeleiden' bestaat dan dit bij andere partijen het geval is. Het 'plebs' (jaja, denigrerend incorrect woord enzo) dat immers op hun stemde is dankzij hen zwaar in extra belastingen gevallen, nogal logsich dat deze dan wegtrekken. De intellectuelen zullen wel gebleven zijn gezien hun wensen gedaan werden zonder dat ze er veel last van hadden. Maar ik ben wel benieuwd of in '99 hun aandeel hoogopgeleiden veel hoger was dan bij andere partijen. Volgens mij zal dat zeker niet meer of minder geweest zijn.

multavici zei:

Ik moet de eerste studie nog zien die tot de conclusie komt dat mensen die links stemmen in het algemeen ook minder slim zijn. In tegendeel, bijna alle studies die ik al gezien heb, komen tot de constatatie dat een partij als groen! vooral populair is bij hoger opgeleiden en er is natuurlijk een verband tussen opleiding en intelligentie. Maar bon, belangrijk is dat niet echt.

Klik om te vergroten...

Groen is dan ook de ideale partij om zo'n studie te voeren, omdat je daar duidelijk mensen die stemmen uit eigenbelang (individualistisch en dus rechts) kunt afscheiden van degenen die stemmen uit belang van een gemeenschap (collectief en dus links). Groen heeft in tegenstelling tot andere linkse partijen zo goed als geen mensen die stemmen uit een direct eigenbelang, aangezien de meeste standpunten het milieu aangaan. Compleet hierbij tegenover gesteld is waarschijnlijk als beste voorbeeld het Vlaams belang, waar zo goed als de enige stemmers stemmen uit eigenbelang. Als je een studie wilt uitvoeren aangaande de intelligentie van links en rechtstemmende personen, gebruik dan deze partijen en laat de iets gematigdere achterwege.
Dit omdat rechtsdenkende arbeiders ook geneigd kunnen zijn om te stemmen op partijen als de SPA, omdat ze het belang van de arbeidersklasse verdedigen (althans dat zouden die partijen moeten doen), net zoals de VLD en LDD een selecte groep hoogopgeleiden verdedigen.

Dus: voer een studie uit over Groen! en Vlaams belang, en we zullen het verschil in niveau eens zien.
CD&V zou je misschien ook in de studie kunnen steken, aangezien die ook niet echt een speciale belangengroep verdedigt.

killgore zei:

Nuja, ik kan wel geloven dat groen! hun overblijvend stempubliek sinds de boeren hun hebben laten vallen nog uit een groter deel 'hogeropgeleiden' bestaat dan dit bij andere partijen het geval is.

Maar ik zou me wel hoeden om te zeggen dat hogeropgeleiden over het algemeen linkser zijn.

Klik om te vergroten...

Uhm, de boeren hebben nooit voor agalev gestemd hoor. De boerenbond heeft agalev dood gedaan.

killgore zei:

gegronde argumenten?

De helft van wat ik hier lees zijn persoonlijke meningen zonder iets van argumentatie, is ook de reden waarom ik hier sinds pagina 1 niets meer post.

Natuurlijk heb je punten waarom puur links slecht is. Maar de hoop zever als "dat is voor minder slimme/intellectuele mensen", "hebben geen ruggengraat" zie ik hier nergens echt ondersteund, maar die zaken worden wel (direct en minder direct) continue gezegd.

Dat noem ik dus een bashthread

Klik om te vergroten...

De eerste post is nochtans een psycho-analytische uiteenzetting over de reden voor links(isme). En ja, misschien als je het gezegde "zelfkennis is het begin van alle wijsheid" erbij neemt, dat je dan wel mag besluiten dat er bij links allesinds minder sprake kan zijn van wijsheid.

En met "ruggegraat" verwijs ik gewoon naar het feit dat sommigen zich slecht voelen als ze iemand anders zien lijden, in nood zien. Zodus ze eens wat harder mogen zijn voor zichzelf en zich erover zetten, zodat ze stoppen met hun 'emotioneel' overdreven gedrag en stoppen met zich slecht te voelen voor mensen waar het geen nut heeft. Dit is natuurlijk een zeer ruime statement en ik wil toelichten dat ik het nog altijd nuttig en normaal vind als je opkomt voor familieleden of vrienden (en mensen waar je constant mee in contact komt of zal komen.) ... Maar voor de zieke afrikaantjes, de dolfijntjes, etc. opkomen, compleet vreemde mensen buiten uw maatschappij (en klasse) enz.. daar is geen enkele reden voor... het heeft evenveel zin als u met verf te bedekken en naakt in de bosjes te gaan dansen om uw oppergod Ramalalashak'akak'alak te gaan aanbidden. Altruisme is gewoon een andere woord voor krankzinnigheid.

multavici zei:

Uhm, de boeren hebben nooit voor agalev gestemd hoor. De boerenbond heeft agalev dood gedaan.

Klik om te vergroten...

ehm, in '99 hebben de boeren die volop in crisis zaten hun heil gezocht bij die partij omdat ze dachten dat zij met hun milieugedachtengoed de eigen landbouw wel gingen steunen.
In tegendeel begonnen ze aan een hele reeks wetten over pesticiden en zo, wat een nog zwaardere klap voor onze landbouw was. Hence hebben deze sectoren (niet enkel boeren trouwens) agalev zwaar laten vallen en zijn ze afgegaan in 2k3.

edit: wil hiermee wel niet zeggen dat agalev hun kiezers bedrogen heeft ofzo. Iedereen die eens verder had gekeken dan de debatten op TV had wel geweten dat het programma van agalev (en groen! voor wat dat betreft) evenveel inhoudt als dat van het VB. Enkele grondige duidelijke standpunten, maar weinig/geen of weinig realistische oplossingen.
Het enige verschil tussen VB en groen! in mijn ogen is dat ik me in groen! hun standpunten kan vinden & dat groen! geen heel mediabureau achter zich heeft waarmee het mensen oplicht .

Commissar12911 zei:

En met "ruggegraat" verwijs ik gewoon naar het feit dat sommigen zich slecht voelen als ze iemand anders zien lijden, in nood zien. Zodus ze eens wat harder mogen zijn voor zichzelf en zich erover zetten, zodat ze stoppen met hun 'emotioneel' overdreven gedrag en stoppen met zich slecht te voelen voor mensen waar het geen nut heeft. Dit is natuurlijk een zeer ruime statement en ik wil toelichten dat ik het nog altijd nuttig en normaal vind als je opkomt voor familieleden of vrienden (en mensen waar je constant mee in contact komt of zal komen.) ... Maar voor de zieke afrikaantjes, de dolfijntjes, etc. opkomen, compleet vreemde mensen buiten uw maatschappij (en klasse) enz.. daar is geen enkele reden voor... het heeft evenveel zin als u met verf te bedekken en naakt in de bosjes te gaan dansen om uw oppergod Ramalalashak'akak'alak te gaan aanbidden. Altruisme is gewoon een andere woord voor krankzinnigheid.

Klik om te vergroten...

Je geeft argumenten waarom jij denkt dat het zo is en ik kan je redenering volgen hoewel ik er niet akkoord mee ga. Maar het blijft een mening, allesbehalve een feit, ook je argumenten zijn meningen, geen feiten.

En de mening van een heel pak mensen hier zijn nogal eenzijdig en onveranderbaar (waarmee ik het niet op jou heb, maar eerder op mensen als oldskooler & UW & gentille, uw meningen ken ik zo goed niet).

killgore zei:

Je geeft argumenten waarom jij denkt dat het zo is en ik kan je redenering volgen hoewel ik er niet akkoord mee ga. Maar het blijft een mening, allesbehalve een feit, ook je argumenten zijn meningen, geen feiten.

En de mening van een heel pak mensen hier zijn nogal eenzijdig en onveranderbaar (waarmee ik het niet op jou heb, maar eerder op mensen als oldskooler & UW & gentille, uw meningen ken ik zo goed niet).

Klik om te vergroten...

Als u het slechts meningen vindt, dan mag je ook eens aantonen waarom het slechts meningen zijn en geen feiten. Want ik baseer me niet graag op meningen, en dan sta ik u met alle plezier toe om me aan te tonen waar ik feiten zie waar het werkelijk slechts meningen zijn.