Archief - Het terreur topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
mac-bc zei:
Nice try, maar door uw "disproportionaliteit" geef je al direct een interpretatie, namelijk uw eigen interpretatie. Unisono met Poetin.

"In verhouding met het schadelijk karakter", weet je wat dat betekent? Dat dat voor interpretatie vatbaar is.

Ik kan me goed voorstellen dat Poetin stelt dat het geen bom gedropt heeft op Turkije en dat er dus "geen schadelijk karakter" was, terwijl de NAVO (imo terecht) stelt dat het herhaaldelijk schaden van het luchtruim een zeer schadelijk gegeven is voor het hoogste goed: de soevereiniteit van elke natiestaat.
Je redeneringen of uitspraken slaan op niets. Rusland heeft het Turks luchtruim geschonden, niet beschadigd. In het geval dat er 'schade' is, moet deze schade ook objectief aantoonbaar kunnen zijn.
Dit is niet het geval dus is er geen schade. Dat is simpelweg de realiteit, niet mijn persoonlijke interpretatie zoals gij het stelt.
In dat geval verbiedt het internationaal recht zelfs om het vliegtuig 'aan onnodig of onnodig groot gevaar bloot te stellen' volgens de flexible approach van Lissitzyn. Enkel wanneer er reden is om aan te nemen dat het vliegtuig een bedreiging vormt voor de landveiligheid mag er aangevallen worden.

De rest van uw geraaskal over Rusland en Poetin kunnen mij niets schelen.

Trouwens, Rusland heeft vandaag als reactie de pro-turkse rebellen zitten bombarderen ... goe bezig

Conradus

Legacy Member
Dat waren ze daarvoor ook al aan het doen. Wat waarschijnlijk ook de reden was dat Turkije nu effectief eens schoot.

In principe is het betreden van het grondgebied/luchtruim van een andere staat met een legereenheid/vliegtuig trouwens een oorlogsdaad.

Anoniem0

Legacy Member
Moesten de Engelsen en de Finnen elk Russisch vliegtuig naar beneden gehaald hebben vorig jaar zaten we al aan wereldoorlog 5

Hatchetman

Legacy Member
Zo ongewoon blijkt dat ook niet als deze info klopt, ken die site niet, weet niet of dat als betrouwbaar wordt aangenomen? Zag dat net op feed voorbij komen.
"Zomaar" alleman beginnen af te knallen gaat toch wat ver, waar ik niet de actie van rusland mee wil goedpraten, genoeg gelezen dat ze dikwijls de grenzen aftasten.
CUlpq3BUkAADZSu.png

http://anonhq.com/40550-2/

beryl

Legacy Member
witten zei:
Moesten de Engelsen en de Finnen elk Russisch vliegtuig naar beneden gehaald hebben vorig jaar zaten we al aan wereldoorlog 5

Er is voor zover ik weet geen enkel gewapend Russisch vliegtuig over Engeland of Finland gevlogen de laatste jaren. Het gaat steeds over gewapendr vliegtuigen die ofwel de rand naderen, ofwel over militaire transportvliegtuigen of spionagevlegtuigen.

beryl

Legacy Member
Hatchetman zei:
Zo ongewoon blijkt dat ook niet als deze info klopt, ken die site niet, weet niet of dat als betrouwbaar wordt aangenomen? Zag dat net op feed voorbij komen.
"Zomaar" alleman beginnen af te knallen gaat toch wat ver, waar ik niet de actie van rusland mee wil goedpraten, genoeg gelezen dat ze dikwijls de grenzen aftasten.
CUlpq3BUkAADZSu.png

http://anonhq.com/40550-2/

Griekenland en Turkije betwisten de territorialiteit van gebieden in de zee. Ik zie dat het Griekse cijfers zijn, dus dat zijn overschrijdingen vanuit het standpunt van wat Griekenland als haar territoriale wateren beschouwd. Het binnendringen van het luchtruim over zee is trouwens hoe dan ook al iets dat vaker gebeurd en ook als minder bedreigend beschouwd wordt als het binnendringen van iemands luchtruim boven land. Ook omdat het vaak minder zwart op wit vastligt welk zeegebied van wie is. Kijk bijvoorbeeld naar wat er nu op de Zuid-Chinese zee gebeurd. Volgens het Chinese standpunt wordt hun luchtruim op zee ook regelmatig geschonden.

Dat sluit niet uit dat er daar overschrijdingen bij zitten die wel van dezelfde aard zijn als wat Rusland gedaan heeft, maar ik denk dat voorzichtig geboden is om uit die cijfers iets te besluiten.

M°°nblade

Legacy Member
beryl zei:
Er is voor zover ik weet geen enkel gewapend Russisch vliegtuig over Engeland of Finland gevlogen de laatste jaren. Het gaat steeds over gewapendr vliegtuigen die ofwel de rand naderen, ofwel over militaire transportvliegtuigen of spionagevlegtuigen.
Tijdens en ook nog na de koude oorlog zijn er meerdere landen op de vingers getikt voor het neerhalen of gedwongen laten landen van Amerikaanse of Zuid-Koreaanse vliegtuigen in Hongarije Tsechoslovakije, Rusland, etc ...
Ik vind dat men dan nu ook consequent moet blijven.

Grappig gegeven in dit verhaal:
Turkije vloog in 2012 zelf ongeautoriseerd over Syrie en kloeg nadat Syrie de jet afschoot:
Turkey had said on Monday that it would push Nato to consider Syria's downing of the jet as an attack on the whole military alliance.
...
Ankara acknowledged that the jet had flown over Syria for a short time, but said such temporary overflights were common and had not led to an attack before.
Syria shot at second Turkish jet, Ankara claims | World news | The Guardian

:lol:

beryl

Legacy Member
M°°nblade zei:
Tijdens en ook nog na de koude oorlog zijn er meerdere landen op de vingers getikt voor het neerhalen of gedwongen laten landen van Amerikaanse of Zuid-Koreaanse vliegtuigen in Hongarije Tsechoslovakije, Rusland, etc ...
Ik vind dat men dan nu ook consequent moet blijven.


Over welke incidenten heb je het dan precies? Gaat dat over bewapende militaire vliegtuigen die moedwillig boven een ander land vlogen?

Anoniem0

Legacy Member
beryl zei:
Er is voor zover ik weet geen enkel gewapend Russisch vliegtuig over Engeland of Finland gevlogen de laatste jaren. Het gaat steeds over gewapendr vliegtuigen die ofwel de rand naderen, ofwel over militaire transportvliegtuigen of spionagevlegtuigen.

RAF jets escort Russian aircraft - BBC News
Moment RAF Typhoons intercepted Russian MiG planes heading for Nato exercise | Daily Mail Online
Typhoons from RAF Lossiemouth intercept nuclear-capable Russian bombers | Daily Mail Online

met welke radar zien ze dat deze niet gewapend waren?
allez een nuke hangt toch niet aan de buitenkant van een vliegtuig?

On 3 March 2014 a close encounter occurred between a SAS passenger plane taking off from Copenhagen and a Russian reconnaissance aircraft which did not transmit its position 50 miles south east of Malmo. A collision was apparently avoided thanks only to good visibility and the alertness of the passenger plane pilots. The SAS 737 plane was carrying 132 passengers to Rome.
On 5 September 2014 an Estonian security service operative, Eston Kohver, was abducted by Russian agents from an Estonian border post, on Estonian, and therefore NATO, territory. He was later taken to Moscow and accused of espionage. The incident itself involved communications jamming and the use of smoke grenades, and took place immediately after President Obama’s visit to the region and his repetition of security assurances to the Baltic States.
Between 17-27 October, 2014 a major submarine hunt by Swedish authorities was prompted by credible intelligence reports of “underwater activity” in the Stockholm archipelago in Swedish territorial waters. Supreme Commander General Sverker Göranson underlined that Sweden was ready to use “armed force” to bring the vessel to the surface if necessary. Russia issued denials and attempted to ridicule Swedish concerns. The major search operation stopped on Oct. 24.

Serious Incidents with Escalation Risk

On 12 April 2014 an unarmed Russian fighter aircraft made 12 passes of the American warship the USS Cook in the Black Sea. Such aggressive behaviour, if repeated by an armed aircraft, could have resulted in the ship commander targeting the aircraft in an act of self-defence.
On April 23 2014 an armed Russian fighter undertook very threatening manoeuvres in the vicinity of an American reconnaissance aircraft in the Sea of Okhotsk. These manoeuvres involved demonstrating that the fighter was armed. Such behaviour is far removed from what would be expected in a relatively routine encounter.
In June 2014 armed Russian aircraft approached the heavily populated Danish island of Bornholm before breaking off in what appears to have been a simulated attack. The Danish intelligence service described the incident as “of a more offensive character than observed in recent years.”
On 16 July 2014 an armed Russian aircraft intercepted a Swedish surveillance plane conducting operations between Gotland and Latvia in international airspace, and flew within 10 metres of the plane. This indicated a far more aggressive approach to intercepting aircraft than in previous encounters.
On 18 July 2014 an American surveillance plane conducting operations near Kaliningrad was chased into Swedish air-space after being approached by Russian fighters. This evasive action took place without Sweden’s prior approval that the US aircraft could enter Swedish airspace.
In early September, 2014 Russian strategic bombers in the Labrador Sea near Canada practiced cruise missile strikes on the United States. The Russian aircraft stayed outside of Canada’s ADIZ but this was still a provocative move in light of the NATO summit ongoing at the time. Cruise missiles launched from the Labrador Sea would have Ottawa, New York, Washington, Chicago, and the Norfolk Naval Base in range.
On 7 September 2014 HMCS Toronto (a frigate) was buzzed by a Russian aircraft in the Black Sea, with the plane coming within 300 metres of the warship. HMCS Toronto locked its radar on the Russian plane but took no further action as the aircraft was not armed. This incident coincided with larger Russian naval combat training activities near Sevastopol. Such aggressive behaviour, if repeated by an armed aircraft, could have resulted in the ship commander targeting the aircraft in an act of self-defence.
On 17 September 2014 two Russian military aircraft crossed into Swedish air-space south of the island of Oland. The Russian Su-24 bombers intentionally violated Swedish airspace possibly to test the capabilities of the air defence system strengthened after previous incidents. The Swedish Foreign Minister described the incident as the ‘most serious aerial incursion’ in years.
On 19 September 2014 Russian officers detained a Lithuanian shipping vessel in international waters in the Barents Sea, subsequently towing it to Murmansk. This represented a clear escalation in Russian attempts at the provocation and intimidation of the Baltic States.
On 3 October 2014 a Russian fighter flew “within metres” of Swedish surveillance aircraft in the Baltic in an incident deemed “unusually provocative”. A collision between the aircraft would have had serious repercussions for bilateral relations and increased military tensions across the entire Baltic area.
From 28-30 October 2014, Russia conducted a major air exercise in the North Sea, Atlantic, Black Sea and Baltic Sea. In a series of developments, aircraft from NATO states and partners tracked Russian long-range bombers conducting missions across this entire area, including a large formation of Russian fighters and bombers conducting missions over the Baltic Sea. All missions were conducted in international airspace but their scale and use of different kinds of aircraft and different zones of operation has added significantly to increased tensions between NATO and Russia.

Near Routine Incidents

On 10 April 2014 two Russian Navy vessels involved in live missile firing exercises entered Lithuania’s Baltic maritime economic zone, causing serious disruption to shipping.
On 20 April 2014 a Russian recon aircraft observed Swedish military installations. Unclear if there was a Swedish response.
On 23 April 2014 a Russian aircraft entered Dutch airspace before being intercepted by Dutch fighter aircraft.
On 24 April 2014 RAF fighters intercepted and shadowed Russian aircraft in international airspace over the North Sea.
On 28 April 2014, fighters with the Nato Baltic Air Policing force scrambled to intercept Russian aircraft in international airspace.
On 9 May 2014 Russian aircraft approached to within 50 miles of the Californian coast, the closest such Russian military flight since the Cold War.
On 18 May 2014 RAF fighters intercepted a Russian helicopter and shadowed it back to its parent corvette in the Baltic Sea; the fighters later performed several passes of the Russian warship.
In late May, early June 2014 Russian aircraft carried out several incursions into the US and Canadian Air Defence Identification Zones in the Arctic.
On 12 June 2014, Nato fighters intercepted Russian aircraft in international airspace near Latvia.
On 17 June 2014, RAF fighters intercepted a Russian air formation in international airspace.
On 19 June 2014; HMS Montrose, a British frigate, was sent to investigate a Russian corvette in international waters near Denmark’s Baltic coast. HMS Montrose was subsequently circled by Russian maritime patrol aircraft.
From 21 May to 13 August 2014, a series of short airspace violations by Russian aircraft were reported over the Estonian island of Vaindloo.
On 1 August, Polish fighters of the Nato Baltic air-policing mission intercepted Russian aircraft flying near Estonia airspace.
In early August 2014 several Russian air incursions were reported into the Alaskan Air Defence Identification Zone.
On 7 August 2014 anti-submarine forces of Russia’s Northern Fleet reportedly expelled an American submarine from the Barents Sea. The US denied its submarines were operating in the area.
On 28 August 2014, there was an air incident involving an unknown Nato country and Russia. No details beyond aircraft type except that incident took place over the Baltic.
In August/September 2014, Russian naval and air units interfered with the operations of a Finnish research vessel on two separate occasions.
In late August, 2014, multiple breaches of Finnish air-space by Russian state aircraft were reported. In response, Finland has already indicated that it will react more firmly to violations of its airspace in future.
On 11 September 2014, Canadian jets intercepted Russian aircraft in international airspace.
Between the 17 and 18 September 2014, Russian jets entered the ADIZ off the coast of Alaska (officials say such incidents happen around 10 times a year) on two separate occasions, once on the evening of Wednesday 17th Sep (USA ADIZ) and once on the morning of Thursday 18th Sep (Canadian ADIZ, Beaufort Sea). The Russian planes were intercepted by American and Canadian fighters. These incidents coincide with Ukrainian President Petro Poroshenko’s visits to Ottawa and Washington.
On 19 September 2014, RAF jets shadowed Russian aircraft in international airspace above the north sea.
On 29 September 2014, Latvian forces observed a Russian warship operating 14 miles from Latvian territorial waters; article observes that Russian jets and warships have been detected 173 times near Latvia’s borders as of September.
On 20 October 2014, planes from the Baltic Air Policing mission intercepted Russian surveillance Il-20 aircraft in international airspace
On 21 October 2014 Baltic Air Policing planes (Portuguese F-16s) intercepted Russian Il-20 surveillance aircraft which entered Estonian airspace next to the island of Saarema for about a minute.
On 31 October 2014, RAF Typhoons intercepted Russian aircraft approaching UK airspace.

beryl

Legacy Member
Witten, In geen enkel van die voorbeelden heeft een gewapend vliegtuig werkelijk boven het grondgebied van een ander land gevlogen. Dat Rusland zich ver riskeert ontken ik zeker niet, maar dicht bij Amerikaanse schepen vliegen op internationale wateren en gebaren dat je naar een ander land vliegt om dan op het laatste moment van koers te veranderen zijn de typische koude oorlog provocaties waarmee Rusland nu opnieuw begonnen is. Moedwillig de grenzen oversteken met gevechtsvliegtuigen is echter nog van een andere orde.

M°°nblade zei:

Maar in die voorbeelden was de legaliteit van het neerschieten betwist omdat, volgens de VS, de vliegtuigen zich boven internationale wateren bevonden of omdat ze per vergissing de grens hadden overgestoken. Dat is niet hetzelfde als een situatie waarin een land moedwillig bewapende vliegtuigen over de grens stuurt, die vliegtuigen neergeschoten worden, en dat het land dat de vliegtuigen heeft neergeschoten op het matje geroepen wordt omdat het dat niet had mogen doen.

mac-bc

Legacy Member
M°°nblade zei:
Tijdens en ook nog na de koude oorlog zijn er meerdere landen op de vingers getikt voor het neerhalen of gedwongen laten landen van Amerikaanse of Zuid-Koreaanse vliegtuigen in Hongarije Tsechoslovakije, Rusland, etc ...
Ik vind dat men dan nu ook consequent moet blijven.

Grappig gegeven in dit verhaal:
Turkije vloog in 2012 zelf ongeautoriseerd over Syrie en kloeg nadat Syrie de jet afschoot:

Syria shot at second Turkish jet, Ankara claims | World news | The Guardian

:lol:

Ik blijf alvast consequent en veroordeel in bovenstaand incident de Turken, net zoals ik nu de Russen veroordeel.

Edit: Trouwens, vanmorgen een groot kruispunt afgezet in centrum van Gent op weg naar mijn werk. Bommelding. Ik vraag me af hoeveel van die bommeldingen:
- Serieus bedoeld zijn, zoniet die flauwe plezante zware boetes of gevangenisstraffen opleggen
- En als ze serieus bedoeld zijn, van welke paranoïa mensen dit komt. Als je natuurlijk bij elke achtergelaten plastic zak denkt aan een bommelding... Tja, dan kom je beter niet meer buiten denk ik.

DéWé

Legacy Member
NemesisBE zei:

Technisch gezien is het mogelijk dat een Su-24 zo traag vliegt, maar of het realistisch is dat dat gebeurt in volle vlucht is iets anders. De enige reden die ik zie om dat te doen, is om Turkije met opzet te willen provoceren door zo lang mogelijk in dat klein gebied te blijven.

Die bocht van 90°, geen idee of dat haalbaar is maar kan mij wel inbeelden dat dat het gevolg is van een last minute ontwijkingsmanoeuvre van de piloot.

Edit: En zoals beryl zegt, die valsnelheid die ze berekenen houdt helemaal geen rekening met de aerodynamica van dat toestel en het effect van luchtweerstand + gaan ze er van uit dat het toestel op dat moment (van inslag) horizontaal vloog en geen opwaartse of neerwaartse beweging had.

Nahrtent

Legacy Member
Of hoe zelfs Erdogan genuanceerder voor de dag kan komen dan onze eigenste mac-bc: Russisch gevechtsvliegtuig neergehaald door Turkije

"De Turkse president Recep Tayyip Erdogan heeft spijt dat Turkije eerder deze week een Russisch gevechtsvliegtuig uit de lucht heeft geschoten. Dat incident leidde tot een diplomatieke rel tussen Moskou en Ankara. Dinsdag haalde Turkije een Russische jet uit de lucht omdat het volgens de Turkse autoriteiten het Turkse luchtruim had geschonden. "Ik wou dat dat nooit was gebeurd, maar het is gebeurd. Ik hoop dat zoiets niet meer zal voorvallen", zei Erdogan daar vandaag over op een bijeenkomst van zijn aanhangers.

Voor hij kennelijk zijn spijt betuigde, verdedigde de Turkse president evenwel de Turkse actie en bekritiseerde Rusland voor wat het in Syrië doet."

yaris

Legacy Member
SinDweller zei:
Of hoe zelfs Erdogan genuanceerder voor de dag kan komen dan onze eigenste mac-bc: Russisch gevechtsvliegtuig neergehaald door Turkije

"De Turkse president Recep Tayyip Erdogan heeft spijt dat Turkije eerder deze week een Russisch gevechtsvliegtuig uit de lucht heeft geschoten. Dat incident leidde tot een diplomatieke rel tussen Moskou en Ankara. Dinsdag haalde Turkije een Russische jet uit de lucht omdat het volgens de Turkse autoriteiten het Turkse luchtruim had geschonden. "Ik wou dat dat nooit was gebeurd, maar het is gebeurd. Ik hoop dat zoiets niet meer zal voorvallen", zei Erdogan daar vandaag over op een bijeenkomst van zijn aanhangers.

Voor hij kennelijk zijn spijt betuigde, verdedigde de Turkse president evenwel de Turkse actie en bekritiseerde Rusland voor wat het in Syrië doet."

Erdogan begint stilaan de gevolgen te zien van zijn roekeloos gedrag. Dit kan en zal Turkijke miljarden kosten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan