Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Griekenland en Syriza dat maandenlang los van enige realiteit stonden, zijn nu terug met beide voeten op de grond geplaatst. Syriza heeft een verkiezingscampagne gevoerd met de belofte om harde onderhandelingen te voeren zodat besparingen en schuldterugbetalingen niet meer hoeven. Maar dat zijn sprookjes natuurlijk en het is zonde dat zoveel Griekse kiezers daarin getrapt zijn. Griekenland hangt aan de rand van de afgrond, en dan moet ge echt geen eisen stellen over de manier waarop ge gered wilt worden. Imo is dat een denkfout die te vaak voor komt bij links: als we het maar genoeg willen, dan zullen we het krijgen. De fysische of economische realiteit is daaraan ondergeschikt.

Dat Griekse referendum, dat door sommigen aanzien wordt als het summum van democratie, is ook ronduit belachelijk. Vermits enkel Grieken mochten stemmen, kan zo een referendum enkel de Griekse regering binden. Duitsers mochten niet stemmen, dus waarom zu de Duitse regering zich daardoor aangesproken wil voelen. Daar komt nog is bij dat het referendum geformuleerd was los van enige realiteit. Het referendum had beter geweest: moet de Griekse regering een overeenkomst met de eurozone maken of stapt Griekenland uit de eurozone?

Griekenland had beter een centrumregering verkozen die van plan was samen te werken met de eurozone. Deze had dan een beter herstellingsplan kunnen onderhandelen (in plaats van tijd te verspillen met het stellen van niet haalbare eisen).

Renegadexxripxx zei:

Desondanks doet een devaluatie nu exact dat... en het is niet nooit voorgevallen in griekenland, heck zelfs in België is het meerdere keren gebeurd...

Klik om te vergroten...

1. Lees, of beter, interpreteer jij eigenlijk wat ik typ?
2. In het geval van Griekenland spreken we over een devaluatie genre Weimarrepubliek, niet over een devaluatie genre Belgische frank 1982.

Maar die uitleg is de justificatie die Tsipras eraan geeft waarom hij niet heeft doorgezet. Had die doorgezet dan had Europa toegegeven. Had Tsipras klaargestaan met een nieuwe pers waarop die al direct nieuwe drachmes had geperst dan had die een betere deal gehad. Had Tsipras meer gedaan dan enkel blufpoker gespeeld tijdens de onderhandelingen dan was er geen probleem. Maar europa had door nadat varufakis ontslagen werd dat Tsipras voor het beiltje ging. Et voila...

Klik om te vergroten...

1. Het is Tsipras die Varoufakis aan de deur heeft gezet.
2. Tsipras weet dat een terugkeer naar de drachme geen optie is en de situatie in Griekenland nog vele malen erger zou maken (zijn eigen woorden).

Als men tegen mijn hoofd een pistool zet en zegt jij gaat ja zeggen tegen Epyon, zeg ik ja tegen Epyon. op het moment dat het pistool weg is zeg ik mijn rug op Epyon, ik doe dat niet, vooral niet als je ideologisch overtuigd bent dat die privatisaties de verkeerde richting zijn.

Klik om te vergroten...

Niemand dwingt niemand tot iets. Griekenland wil geld, Europa stelt voorwaarden, Griekenland gaat akkoord. Waar zie jij dwang? Of verwacht je dat Griekenland 86 miljard krijgt tegen zijn eigen, of geen, voorwaarden? Als jij morgen naar de bank gaat om een hypotheek wordt jouw huis ook als collateral gebruikt, zo simpel is dat. Als je als bedrijf investeerders aantrekt zullen die ook iets in de pap te brokken willen hebben, zo simpel is dat.

ZUCHT. Het is ook geen probleem als men het zo wilt hervormen. Maar als je enkel blind staart naar het feit het moet geprivatiseerd worden dan sta je niet open voor alternatieven ja. Net zoals de europese top overkwam op de grieken... Ze kwamen af met alternatieven die volgens hen de problematiek ook konden oplossen, maar het enigste antwoord dat ze kregen was doe wat wij eisen.

Klik om te vergroten...

In de Europese verdragen staat dat infrastructureel beheer verzelfstandigd moet worden en dat er private spelers naast overheidsbedrijven moeten worden toegelaten. Griekenland heeft in de jaren 2000 mee die verdragen ondertekend. De privatisaties staan los van de huidige crisis, het is enkel Griekenland die zijn woord moet houden. Of ben je zo hypocriet dat je vindt dat je je niet moet binden aan afspraken die je gemaakt hebt?

Zucht. Economisch zinvol voor dat bedrijf ja. Zinvol : neen (allez niet noodzakelijk).

Klik om te vergroten...

Zinvol voor de economie, voor de werknemer en voor de maatschappij. In tegenstelling tot door de overheid gecreëerde jobs om maar jobs te creëren.

Hiernaast is er geen oneindig aantal van economisch zinvolle jobs in een samenleving. Wat doe je met al de werklozen die je hiermee gecreëerd hebt, een spuitje geven ? Als biologische batterij gebruiken ?

Klik om te vergroten...

De hoeveelheid werk is niet statisch, efficiëntiewinsten bij bedrijven en overheid leiden tot algemene groei van de economie en tot meer jobs in het algemeen.

Absoluut, ja. Relatief : neen, toch niet als je de werkgelegenheid tengevolge van overheidsinterventies eruitfiltert. Dat is ook die vicieuze cirkel waarover ik het had...

Klik om te vergroten...

Corruptie is niet gebonden aan het feit dat je ambtenaar bent. Het is gebonden aan geld en macht. Dus als jij als statement hebt dat de engeltjes de europarlementariërs interveniëren wegens het feit dat zij die arme bengels van een grieken hun ooh zoo duivelse ambtenaren wilt laten verdwijnen om zo corruptie er uit te halen... want zo kwam uw statement over.

Klik om te vergroten...

1. Ik heb nooit zo'n demagogisch statement als het uwe gemaakt. Jij noemt Europarlementariërs corrupt? Gelieve duidelijke voorbeelden te geven waar ze in de Griekse affaire corruptie hebben begaan aub. Toon ook aan waar ik Europarlemtariers engeltjes genoemd heb aub.
2. Ik ben niet eens over de Europarlementariers begonnen. Dat zou ook onzin zijn. Zij zijn geen betrokken partij bij de onderhandelingen noch bij de implementatie en uitvoering van het hulppakket.

Idem, daar zit hij met het probleem dat hij zelf niet geloofde dat een betere deal via een grexit mogelijk was. En op dat moment ben je in een onderhandeling op dat niveau een vogel voor de kat...

Klik om te vergroten...

Dat was zijn eigen keus. Had hij vroeger begonnen onderhandelen met serieuzere voorstellen binnen de politieke realiteit had zijn onderhandelingspositie veel beter geweest. Tsipras heeft zich bewust met zijn rug tot tegen de muur laten komen. Dan moet je achteraf ook niet komen huilen.

Ik volg in deze Epyon.

No, the Greek agreement is not a coup and if you think it is, you're an idiot - Telegraph

Germany’s conditional surrender - FT.com (moet wel member zijn om dit te kunnen lezen).

"The notion that all this is the fault of cruel Europeans, who have mindlessly imposed austerity on an otherwise healthy country, is a neo-leftist fantasy"

Sterke argumentatie, hiapoe
Ik zeg niet dat ge Varoufakis-fan moet zijn, maar als dat is wat gij aanhaalt als onderbouwing voor uw mening, een artikel dat de titel 'you are an idiot' heeft en een verzameling is van neerbuigende statements - chapeau.

Yanis Varoufakis full transcript: our battle to save Greece

Een aantal mooie:

'HL: You’ve said creditors objected to you because “I try and talk economics in the Eurogroup, which nobody does.” What happened when you did?

YV: It’s not that it didn’t go down well – it’s that there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. … You put forward an argument that you’ve really worked on – to make sure it’s logically coherent – and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply. And that’s startling, for somebody who’s used to academic debate. … The other side always engages. Well there was no engagement at all. It was not even annoyance, it was as if one had not spoken.'

Klik om te vergroten...

'[But] Schäuble was consistent throughout. His view was “I’m not discussing the programme – this was accepted by the previous government and we can’t possibly allow an election to change anything. Because we have elections all the time, there are 19 of us, if every time there was an election and something changed, the contracts between us wouldn’t mean anything.”

So at that point I had to get up and say “Well perhaps we should simply not hold elections anymore for indebted countries”, and there was no answer. The only interpretation I can give [of their view] is “Yes, that would be a good idea, but it would be difficult to do. So you either sign on the dotted line or you are out.”'

Klik om te vergroten...

And look there were absolutely no positions put forward on anything by them. So they would… let me give you an example. They would say we need all your data on the fiscal path on which Greek finds itself, we need all the data on state-owned enterprises. So we spent a lot of time trying to provide them with all the data and answering questionnaires and having countless meetings providing the data.

So that would be the first phase. The second phase was where they’d ask us what we intended to do on VAT. They would then reject our proposal but wouldn’t come up with a proposal of their own. And then, before we would get a chance to agree on VAT with them, they would shift to another issue, like privatisation. They would ask what we want to do about privatisation, we put something forward, they would reject it. Then they’d move onto another topic, like pensions, from there to product markets, from there to labour relations, from labour relations to all sorts of things right? So it was like a cat chasing its own tail.

Klik om te vergroten...

Er is denk ik niemand die zegt dat er geen dingen moeten gebeuren in Griekenland, maar aan Hiapoe, Epyon, mac-bc, en alle anderen: jullie vinden het huidige akoord dus een goede en structurele oplossing voor de Griekse kwestie? Dit is wat er had moeten gebeuren?

Emiel Goelen zei:

Er is denk ik niemand die zegt dat er geen dingen moeten gebeuren in Griekenland, maar aan Hiapoe, Epyon, mac-bc, en alle anderen: jullie vinden het huidige akoord dus een goede en structurele oplossing voor de Griekse kwestie? Dit is wat er had moeten gebeuren?

Klik om te vergroten...

Nee, maar de fout ligt volgens mij eerder bij de houding die Syriza vanaf hun verkiezingscampagne heeft aangenomen. Namelijk: we herschikken onze schulden op onze eigen termen. Dat schept een onmogelijk kader voor onderhandelingen.

Dus, de Grieken hadden maar geen linkse regering moeten verkiezen die het onderhandelen onmogelijk maakt Dat is BIJNA hetzelfde zeggen als 'ge kunt maar beter kiezen voor een partij die aansluit bij wat de Europese geldschieters voor ogen hebben met Europa, of ge zult iets meemaken'. Nog niet helemaal, maar we zijn er wel bijna.

Het is toch hun democratisch recht, om na al die jaren naar de pijpen van de EU te dansen in een kader dat de situatie alleen maar verslechterd heeft, zonder een uitzicht op enige verbetering, dat ge eens met die mensen gaat praten om te zeggen 'Euhm... mannen, we zijn hier nu al vijf jaar mee bezig, de werkloosheid EN de schuld zijn er alleen maar hoger geworden, we hebben eens nagedacht en misschien moeten we het eens over een andere boeg gooien?'
Het enige antwoord dat ze krijgen is 'ge krijgt geld op onze voorwaarden en alleen op onze voorwaarden, en als het u niet aanstaat bolt ge het maar af'.

Wanneer die voorwaarden zijn dat er halsstarrig doorbespaard moet zonder structurele oplossing, dan begint het inderdaad wel echt over te komen alsof ge van slechte wil zijt.

Waar ik dan wel niet aan meedoe is de demonisering van Duitsland (hoewel ik Schauble een absolute kwal vind), op het einde van de dag moet Merkel zich ook nog altijd verantwoorden tov haar eigen volk, en de modale Duitser voelt zich (niet 100 percent onterecht) alsof ze het OCMW van heel Europa zijn en die moet ook op een dun koord dansen, maar ik snap gewoon de hele bedoeling van het spel dat momenteel gespeeld wordt niet meer, omdat er volgens mij niemand beter gaat uitkomen uit dit akkoord, behalve de mensen die belangen hebben bij de 50 miljard Griekse bezittingen die nu voor een spotprijs op de markt komen.

Ja maar je kunt niet verwachten dat Europa is gehouden aan Griekse verkiezingsbeloftes. Bovendien laten we eerlijk zijn Griekenland werkte in het verleden nu niet meteen mee en dat referendum was nu ook niet een meesterzet ja mss voor de Grieken, maar in de rest van Europa was men niet bepaald gecharmeerd ook het tijdstip waarop dit werd gehouden was bepaald ongelukkig.

Aan het eind van de dag draait alles om vertrouwen en je kunt nu niet zeggen dat dat het meest sterke punt is van de Grieks regering daarvoor is er te veel gebeurt.

Emiel Goelen zei:

Dus, de Grieken hadden maar geen linkse regering moeten verkiezen die het onderhandelen onmogelijk maakt Dat is BIJNA hetzelfde zeggen als 'ge kunt maar beter kiezen voor een partij die aansluit bij wat de Europese geldschieters voor ogen hebben met Europa, of ge zult iets meemaken'. Nog niet helemaal, maar we zijn er wel bijna.

Klik om te vergroten...

Ge kunt maar beter geen regering kiezen die geen realiteitszin heeft. Als ge dat dan toch doet, dan is het logisch dat ge als land slechter af zijt.

Het is toch hun democratisch recht, om na al die jaren naar de pijpen van de EU te dansen in een kader dat de situatie alleen maar verslechterd heeft, zonder een uitzicht op enige verbetering, dat ge eens met die mensen gaat praten om te zeggen 'Euhm... mannen, we zijn hier nu al vijf jaar mee bezig, de werkloosheid EN de schuld zijn er alleen maar hoger geworden, we hebben eens nagedacht en misschien moeten we het eens over een andere boeg gooien?'
Het enige antwoord dat ze krijgen is 'ge krijgt geld op onze voorwaarden en alleen op onze voorwaarden, en als het u niet aanstaat bolt ge het maar af'.

Wanneer de voorwaarden dan bij wijze van spreken slaan als een slappe lul op een drumstel, afgekraakt worden door elke betrokken partij, dan begint ge u toch af te vragen waar we mee bezig zijn.

Klik om te vergroten...

Het is een democratisch recht om domme dingen te doen. Net zoals het een democratisch recht is van de Duitse kiezer om te kiezen wat zij doen met hun belastingsgeld. Ik snap niet waarom mensen hier altijd democratie beginnen bijhalen. Dit heeft niets te maken met democratie. De Griekse democratie kan enkel een invloed hebben op wat de Griekse regering hoort te doen, niet op wat de regeringen van de eurolanden doen. Als die andere eurolanden nu niet willen meespelen met de Grieken en hun eigen zin doen, dan gaat dat niet in tegen de democratie zolang de kiezers in de andere landen achter hun eigen regering staan.

Maar we kunnen de Syriza enkel evalueren op wat ze bereikt heeft. En dat heeft eigenlijk weinig te maken met wat gij denkt dat een goed akkoord voor Griekenland zou moeten zijn. Ze hebben hun goed akkoord er niet uitgekregen. Ze hebben blufpoker gespeeld, hun economie nog verder de dieperik ingestuurd, hun banken in zware problemen gebracht, en met welk resultaat? Feit is dat Syriza de Europese context en hun eigen onderhandelingspositie totaal verkeerd hebben ingeschat. Ze dachten dat de eurolanden wel zouden toegeven als Griekenland dreigde met een exit. Maar niemand hapte toe, en hun bluf spatte uit elkaar in hun eigen gezicht. En dat was natuurlijk te verwachten.

Is het verstandig om als zwakke partner u te gedragen als een bulldog en alles in te zetten op 1 grote gok? Nee. Dat is gebrek aan realiteitszin.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen zoals ze zeggen. Dus in feite moeten ze gewoon alles slikken wat Europa oplegt en voor de rest niet te veel van hun tak maken.

Vindt gij dat de houding van Griekenland, het feit dat ze een referendum houden, en al die dingen dan weer rechtvaardigt dat er vanuit Europa dan ook maar domme beslissingen moeten worden genomen? Ik vond het een gewaagde zet van Tsipras om dat referendum te houden, hij heeft inderdaad gegokt en verloren maar ik vind niet dat de stem van het volk laten gelden verloren tijd is, en ik vind ook niet dat dat iets waarvoor ge gestraft moet worden met extra zware maatregelen die structureel nul de botten oplost.

- ja, Griekenland is een land waar veel werk aan de winkel is
- zoveel dat het jaren zal kosten om de boel daar op rails te krijgen
- om dat te doen is tijd, geld, en een regering nodig met een sterke achterban. Geen van die dingen ligt op tafel.
- er is nu al enorme werkloosheid, die dankzij dit akkoord alleen maar in de hand geholpen wordt

Ik zeg niet dat Griekenland een herschikking verdient ik zeg dat wat Griekenland wel of niet verdient irrelevant is. Zonder schuldherschikking komt het daar nooit goed, en als het daar niet goed komt, dan zijt ge nog harder gescheten. Hoe sneller ge door de zure appel heen bijt, hoe sneller het ook weer (hopelijk) op zijn pootjes terecht kan komen. Nu wordt het probleem weer een aantal maanden vooruit geschoven, de banken zijn weer effe content want zij hebben weer geld dankzij een overbruggingskrediet dat in se van dezelfde financiële instituties afkomstig is, uiteraard allemaal fictief geld dat de hele mallemolen aan de gang blijft houden maar goed - andere discussie, de modale Griek (die toch al op zijn tandvlees zit) wordt nog wat verder gepluimd, Grieks staatsbezit wordt in de soldenverkoop aangeprezen ten voordele van een aantal blije investeerders. Heel fijn als ge een investeerder of een speculant zijt, voor de rest heeft niemand hier baat bij.

Emiel Goelen zei:

Er is denk ik niemand die zegt dat er geen dingen moeten gebeuren in Griekenland, maar aan Hiapoe, Epyon, mac-bc, en alle anderen: jullie vinden het huidige akoord dus een goede en structurele oplossing voor de Griekse kwestie? Dit is wat er had moeten gebeuren?

Klik om te vergroten...

Neen, maar het is voor Griekenland het minst slechtste akkoord dat op zo'n korte tijdspanne politiek mogelijk was.

Emiel Goelen zei:

Dus, de Grieken hadden maar geen linkse regering moeten verkiezen die het onderhandelen onmogelijk maakt Dat is BIJNA hetzelfde zeggen als 'ge kunt maar beter kiezen voor een partij die aansluit bij wat de Europese geldschieters voor ogen hebben met Europa, of ge zult iets meemaken'. Nog niet helemaal, maar we zijn er wel bijna.

Klik om te vergroten...

Neen, het ligt niet aan de verkiezing van Syriza, het ligt aan het gebrek aan politieke competenties in de huidige Griekse regering. Verblind door aan de kiezer beloofde ideologische luchtkastelen zijn ze de politieke realiteit uit het oog verloren. En dat wreekt zich natuurlijk.

Het is toch hun democratisch recht, om na al die jaren naar de pijpen van de EU te dansen in een kader dat de situatie alleen maar verslechterd heeft, zonder een uitzicht op enige verbetering, dat ge eens met die mensen gaat praten om te zeggen 'Euhm... mannen, we zijn hier nu al vijf jaar mee bezig, de werkloosheid EN de schuld zijn er alleen maar hoger geworden, we hebben eens nagedacht en misschien moeten we het eens over een andere boeg gooien?'

Het enige antwoord dat ze krijgen is 'ge krijgt geld op onze voorwaarden en alleen op onze voorwaarden, en als het u niet aanstaat bolt ge het maar af'.

Klik om te vergroten...

Neen, het gaat gewoon niet op om verdragen die je zelf ondertekend hebt nooit uit te voeren. Griekenland heeft al heel veel steun ontvangen tegen voorwaarden die ze zelf aanvaard hebben. Wat Griekenland tot nu toe gedaan heeft is 'we nemen uw geld wel, maar de pot op met uw voorwaarden' tegen Europa zeggen. Heel veel van de gevraagde besparingen en hervormingen, om niet te zeggen de meerderheid, die oorspronkelijk gevraagd werden zijn immers nooit uitgevoerd of teruggedraaid. En dan betaal je de rekening als je helemaal met je rug tegen de muur staat, zoals nu.

Bovendien is Griekenland zo zeer asociaal met andere Europese landen die ook hulppakketten van Europa ontvangen hebben en wél de gevraagde voorwaarden hebben nageleefd. Waarom denken de Grieken dat ze boven de wet staan?

Wanneer die voorwaarden zijn dat er halsstarrig doorbespaard moet zonder structurele oplossing, dan begint het inderdaad wel echt over te komen alsof ge van slechte wil zijt.

Klik om te vergroten...

De voorwaarden zijn structureel. Als een overheid structureel meer uitgeeft dan ze binnenhaal is het een structurele maatregel op die uitgaven te besparen.

Waar ik dan wel niet aan meedoe is de demonisering van Duitsland (hoewel ik Schauble een absolute kwal vind), op het einde van de dag moet Merkel zich ook nog altijd verantwoorden tov haar eigen volk, en de modale Duitser voelt zich (niet 100 percent onterecht) alsof ze het OCMW van heel Europa zijn en die moet ook op een dun koord dansen, maar ik snap gewoon de hele bedoeling van het spel dat momenteel gespeeld wordt niet meer, omdat er volgens mij niemand beter gaat uitkomen uit dit akkoord, behalve de mensen die belangen hebben bij de 50 miljard Griekse bezittingen die nu voor een spotprijs op de markt komen.

Klik om te vergroten...

De enigen die belangen bij die Griekse bezittingen hebben is de Griekse overheid, die eigenaar blijft van haar bezittingen. Ze worden enkel onder Europese curatele gesaneerd, waarna ze met winst doorverkocht worden en het geld integraal naar de Griekse overheid gaat (waarvan een percentage verplicht besteed dient te worden aan schuldaflossing van die overheid). Er wordt dus 0% 'afgepakt' van de Grieken, behalve haar autoriteit om het stoppen van verspillingen tegen te gaan.

Emiel Goelen zei:

Dus in feite moeten ze gewoon alles slikken wat Europa oplegt en voor de rest niet te veel van hun tak maken.

Klik om te vergroten...

Dat moet zeker niet. Net zoals ze geen geld moeten vragen.
Ze kiezen er echter voor om geld te bedelen, dan moeten ze ook leven met de voorwaarden.

Emiel Goelen zei:

Een kat in het nauw maakt rare sprongen zoals ze zeggen.

Klik om te vergroten...

Van een regering mogen we verwachten dat ze iets rationeler kunnen denken dan een kat.

Dus in feite moeten ze gewoon alles slikken wat Europa oplegt en voor de rest niet te veel van hun tak maken.

Klik om te vergroten...

Constructief meewerken aan een goed akkoord rekening houdend met de belangen en de beperkingen van de andere eurolanden.

Vindt gij dat de houding van Griekenland, het feit dat ze een referendum houden, en al die dingen dan weer rechtvaardigt dat er vanuit Europa dan ook maar domme beslissingen moeten worden genomen? Ik vond het een gewaagde zet van Tsipras om dat referendum te houden, hij heeft inderdaad gegokt en verloren maar ik vind niet dat de stem van het volk laten gelden verloren tijd is, en ik vind ook niet dat dat iets waarvoor ge gestraft moet worden met extra zware maatregelen die structureel nul de botten oplost.

Klik om te vergroten...

Ik vind niet dat ze extra gestraft moeten worden. Maar ze straffen zichzelf door de klok bijna volledig te laten uitlopen. En dan moet er op 1 nacht een akkoord tot stand komen. Tja, das geen goede situatie.

Het referendum was puur tijdverlies en nutteloos. De stem van de Grieken vragen over iets waar de Grieken helemaal niet over te stemmen hebben. Moet Griekenland akkoord gaan met de voorwaarden? Wat eigenlijk neerkomt op de vraag: Willen we dat Duitsland ons geld geeft? Ja? Allez, fijn om te weten dat Grieken graag geld krijgen, maar relevant is dat niet. Hoe zorgt dit voor een oplossing? Dat was de laatste strohalm van Tsirpas om proberen druk te zetten op de eurozone. Dat maakte deel uit van het harde spel dat Syriza al vanaf de verkieziningen wil spelen en wat gedoemd is om te falen. Maar Syriza draait het wel handig om: degenen die met miljarden over de brug komen om de Grieken te redden, dat zijn de boemannen. Maar Syriza dat al maanden roekeloos politieke spelletjes speelt met als inzet de Griekse economie, dat zijn de helden?

Concluderend kan ik het eigenlijk als volgt stellen. Griekenland heeft al vijf jaar lang steun van Europa gekregen, zonder de voorwaarden die daar aan vast hingen te honoreren. De gevraagde besparingen en hervormingen werden amper doorgevoerd, waardoor de crisis is blijven aanslepen en enkel erger werd. Door haar beloftes niet na te komen werd Griekenland ironisch genoeg steeds meer afhankelijk van Europa. Die laatste wordt echter gesterkt door de heropleving van de economie in andere landen die Europese steun genoten hebben en wél de gevraagde voorwaarden zijn nagekomen.

Dus de verdedigers van Griekenland vinden het normaal dat Europa met de spons gaat over een land dat al vijf jaar geld ontvangt maar de voorwaarden die daaraan gekoppeld zijn niet nakomt? En dat in het licht van andere landen die wél de gevraagde inspanningen hebben gedaan?

Ik snap de argumenten van het anti-besparingen kamp niet. Echt geen enkel argument dat ik in alle kranten, sites en filmpjes heb tegengekomen zijn complete bullshit.

- Hoe kan je dit nu ondemocratisch noemen? De meederheid van de volksvertegenwoordigers (democratisch verkozen) in Europa wilt deze voorwaarden.
Het gezever over dat de Grieken nu niet meer mogen stemmen op wat ze willen is toch ook compleet van de pot gerukt? Die mogen dat wel, maar stemmen op een partij waarvan ge op voorhand weet (of toch zou moeten weten) dat die partij ervoor gaat zorgen dat ge compleet geïsoleerd staat in de wereld is gewoon fucking dom.
Moest een land een nazi partij verkiezen zo iedereen zeggen "fuck off, trek uw plan", maar als het aan de andere kant van het politieke spectrum is zouden we dat moeten aanvaarden? Nope.

- "Ze doen dit nu al 5 jaar en kijk, het werkt niet!" Zever, ze doen niet hetgeen in dit akkoord staat, en ze hebben de vorige akkoorden ook niet goed uitgevoerd. Het werkte in Portugal, Ierland en Spanje, maar die deden dan ook wel wat er in dat akkoord stond natuurlijk.

- "Het huidige akkoord suckt!". Misschien, stel dan een ander akkoord voor dat zowel door het Griekse als alle parlementen van de EU geraakt. Ahja en liefst ook een waarmee er niet binnen de maand een hongersnood uit breekt. *het geluid van krekels*

-"De gewone Grieken hebben hier NIKS me te maken." ... WTF is dat voor bullshit. Het geld dat de "gewone Griek" gebruikt heeft de afgelopen maanden om ervoor te zorgen dat hij niet dood valt van de honger, komt uit de portefeuille van de "gewone Europeaan". Ze houden verkiezingen en zeggen "fuck off Europeaan, wij willen uw geld niet terug betalen, en ge moet ons nog meer geven want anders...! Klootzakken! " De gewone griek heeft hier ALLES mee te maken.

mac-bc zei:

Ik ben noch econoom noch politicus. Dat geeft mij de kans om het verschil tussen de twee te zien. Dat heb ik hier ook proberen uit te leggen. Ga je daar nog op reageren of ga je verder de internet-held uithangen?

Reageer ondertussen ook eens op mijn andere voorbeelden uit de eurozone.

Klik om te vergroten...

Ik vind het gewoon moeilijk om jouw retoriek te volgen. De kern van je posts gaan over hoe de gewone griek maar moet betalen want hun keuzes zijn in het verleden al gemaakt door hun voorgangers.

Zelf zie ik niet in hoe het mogelijk is om geld terug te betalen als je minder en minder inkomsten hebt omdat je economie de dieperik in gaat en je daarbovenop enkele belangrijke assets om inkomen te blijven genereren van de hand moet doen/privatiseren. Dit schuift het probleem gewoon opnieuw op de lange baan aangezien het later dan nog moeilijker wordt om iets terug te betalen.

De paarse regering deed dit hier ook, en wat blijkt? Om een korte termijns inkomen te verkrijgen om alles mooi te laten ogen voor de kiezer komen we op lange tijd bedrogen uit.

De federale overheid zal voor de gebouwen die ze tussen 2001 en 2006 verkocht uiteindelijk bijna 1,8 miljard euro huur betalen. Dat is 473 miljoen euro meer dan de 1,3 miljard euro die ze kreeg van de privé-investeerders die de gebouwen kochten. Samen met het verlies van dit patrimonium zal de totale kost van de sale-and-lease-backoperatie de schatkist bijna 1,8 miljard kosten.

Klik om te vergroten...

Source: De Morgen 05 feb 2010

Toch leuk voor de Belgische belastingbetaler dat een regering die een paar jaar in het zadel zit geld verkwist voor de volgende 25 jaar. Dit staat jammer genoeg de Griekse regering nu ook te wachten, voor een veel groter bedrag dan <2 miljard euro.

JasperCLA zei:

Economen hebben zeer duidelijke en alternatieve besparingsplannen uitgewerkt, die hier al veelvuldig aan bod zijn gekomen. Over de gevolgen van een grexit uiteraard niet nee, maar daar ging het toch niet over? Je trekt weer verkeerde conclusies uit die tekst en bouwt daar een heel betoog rond, dit is echt puur tijdverlies.

Klik om te vergroten...

Al deze zogenaamd 'alternatieve besparingsplannen' waren alleen maar afzwakkingen en geen equivalente alternatieven van het huidige.
'Ja maar hier niet besparen, en daar ook niet, en btw, en onze eilanden, ...'

Al deze plannen zijn de afgelopen maanden dan ook afgewezen door de onderhandelingspartners.

JasperCLA zei:

Dan nog was het akkoord gaan met dat plan geen rationele keuze als er nog andere middelen openstonden (zie referendum), opnieuw: Er is geen enkele garantie dat hun austerity-plan zal aanslaan, wel integendeel wijst alles erop dat ze in november opnieuw in de problemen gaan komen, wellicht met een economie die nog meer is gekrompen.

Een kat in het nauwe maakt rare sprongen, maar je kan de Grieken echt niet verwijten dat ze gevochten hebben om toch iets 'rationeels' uit de bus te krijgen, wat dat plan van 2 weken geleden absoluut niet was (en het huidige nog minder).

Ik wacht nog steeds op uw externe economen die dit plan durven verdedigen.

Klik om te vergroten...

Ge spreekt uzelf tegen. Langs de ene kant verdedigt ge de Griekse regering voor hun irrationele acties 'want ze waren een kat in het nauw', dus dat is allemaal ok.
Langer de andere beweert ge dat het referendum een middel was een betere of rationele deal vast te krijgen terwijl dit helemaal niet de bedoeling was of het gevolg zou zijn van het referendum. De bedoeling van het referendum was een perceptie van een maatschappelijk draagvlak voor een toegeving aan de besparingen.
Griekenland had, ongeacht de uitslag, geen enkel baat en alleen maar negatieve gevolgen door het houden van het referendum. Het heeft de situatie voor Griekenland onzekerder gemaakt en verergerd.
Vóór het referendum hadden de onderhandelingspartners al gewaarschuwd dat een 'ja' alleen maar een eigenbelang (gezichtsbehoud) voor Tsipras betekende, terwijl een 'nee' een verschuiving richting grexit en een slechtere deal zou betekenen. En ze hadden gelijk.

Als besparen voor u gelijkstaat aan 'irrationeel handelen', heeft het houden van het referendum dat handelen alleen nog maar irrationeler gemaakt.

Emiel Goelen zei:

Er is denk ik niemand die zegt dat er geen dingen moeten gebeuren in Griekenland, maar aan Hiapoe, Epyon, mac-bc, en alle anderen: jullie vinden het huidige akoord dus een goede en structurele oplossing voor de Griekse kwestie? Dit is wat er had moeten gebeuren?

Klik om te vergroten...

Waarom een vraag stellen waarvan het antwoord de laatste pagina's al herhaaldelijk gegeven is?

Niemand vind dit op zich een goede of structurele oplossing voor Griekenland. Punt is dat dit bij gebrek aan beters, de besparingen de enige realistische oplossing is. Alles is relatief. Het is dit of een grexit.

M°°nblade zei:

Het is dit of een grexit.

Klik om te vergroten...

Dit vind ik te kort door de bocht. Er is nu een keuze genomen, waar veel mensen niet mee akoord gaan, belangrijkste lijkt mij nu deze keuze door te zetten. Maar laten uitschijnen dat er geen ander alternatief was is niet correct, er is duidelijk aangehaald in deze topic en elders dat er wel degelijk meerdere alternatieven waren.

Over de wetten die onder Tsipraz aangenomen zijn vind ik spijtig genoeg niet veel info over terug, iemand enig idee waar ik dergelijke info zou kunnen vinden?

M°°nblade zei:

Niemand vind dit op zich een goede of structurele oplossing voor Griekenland. Punt is dat dit bij gebrek aan beters, de besparingen de enige realistische oplossing is. Alles is relatief. Het is dit of een grexit.

Klik om te vergroten...

Of budgettaire zuurstof creëren zodat Griekenland ook effectief de kans krijgt om de problemen aan te pakken. Maar dat willen ze niet, want stel nu dat die linkse regering er in slaagt om orde op zaken te stellen, dat past niet in de kraam van het huidige Europa. Een regering die voor een beslissing die het leven van een volledige natie serieus zal beïnvloeden de mening van het volk vraagt, hoe durven ze! Dat speelt sowieso een bepaalde rol in dit hele verhaal, dat kunt ge moeilijk ontkennen. Dus beter kortwieken onder het motto 'jullie hebben kansen genoeg gehad, dus nu gaat ge volgens dit stramien leven dat uw problemen ook niet zal oplossen, maar doe het toch maar als teken van goede wil en dan kijken we wel over een paar maanden of we tegen dan zin hebben om problemen structureel aan te pakken.' Hier zitten ook genoeg mensen die vinden dat het niet meer terecht is dat de Grieken afgestraft wordt omdat ze een bepaalde regering verkiezen. Het lef. Ik vind dat ook straffe uitspraken om te maken. Uw wereld, niet de mijne.

Emiel Goelen zei:

Of budgettaire zuurstof creëren zodat Griekenland ook effectief de kans krijgt om de problemen aan te pakken.

Klik om te vergroten...

Weeral? Nee, dat was gewoon geen optie. Dat hebben ze sinds 2008 al gehad. En daaruit is klaarduidelijk gebleken dat men in Griekenland al deze kansen in het verleden al misgrepen heeft en niet in staat is om dit intern op te lossen vanwege heersende krachten, corruptie, etc ....

Ook Tsipras heeft de afgelopen maanden bewezen dat zijn linkse partij hierin vast zat en dat zonder impulsen van Europa zijn beleid exact dezelfde richting uitging als alle andere Griekse regeringen die voordien aan de macht waren. Het was die richting al uit aan het gaan met het herstel van het politiek clientelisme voor zijn eigen partijleden.

Geen enkele Europese partner was, geheel terecht, bereid om griekenland opnieuw 90 miljard te lenen, zonder dat hier garanties voor besparingen aan vast hingen. Ik ben helemaal niet kort door de bocht dat het dit was ofwel een grexit. Dit waren effectief de enige twee opties die op tafel lagen.

Zoals ik al zeg dus, ze krijgen de kans niet, en volgens u moeten ze die kans ook niet krijgen. Hoe lang moet het op die manier doorgaan? Hoe pakt ge hiermee het probleem van de 'heersende krachten' en de corruptie aan? Agendapunt nummer 1 is ervoor zorgen dat die linkse rakkers niks gedaan krijgen, ook nog effe extra fel doen zodat de andere landen het ook niet in hun hoofd gaan krijgen om te veel linkse ideeën te krijgen, iedereen mooi in het gareel laten lopen van wat de economische grootmachten en hun financiële instituten op dat moment dicteren. En mensen hier verdedigen dat dan ook nog eens, met hand en tand?