Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Er is geen enkel bewijs dat, zelfs als je die punten aangepakt hebt, austerity zal aanslaan. Naar dat 'bewijs' of logisch uiteengezette redenering, dat moet ik hebben.
Ik kan eerder stellen dat er geen enkel bewijs is dat Spanje, Portugal of Ierland beter af zouden zijn, moesten die landen niet bespaard hebben.

Als een regering miljarden kan besparen door excessieve uitgaven, fraude en corruptie te bestrijden, spreekt het voor zich dat dit de opstapeling van schulden beperkt.
Iedere euro die daaruit voortvloeit is een euro die in een gezonde economie gestoken kan worden. Daar is geen bewijs voor nodig, enkel gezond verstand.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Iedere euro die daaruit voortvloeit is een euro die in een gezonde economie gestoken kan worden. Daar is geen bewijs voor nodig, enkel gezond verstand.

Alleen worden die euro's niet in de economie gestopt, al zeker niet in geval van Griekenland.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Alleen worden die euro's niet in de economie gestopt, al zeker niet in geval van Griekenland.
Ja? Wel, als het argument is dat alles naar de terugbetaling gaat, stuur gerust de aflossingstabel dan maar eens door waaruit dat blijkt.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ja? Wel, als het argument is dat alles naar de terugbetaling gaat, stuur gerust de aflossingstabel dan maar eens door waaruit dat blijkt.

Elke euro die de Grieken moeten besparen gaat rechtstreeks naar schuldaflossing, de economie krijgt onvoldoende middelen om enige groei te realiseren. Dat is net het punt waar het al maanden over gaat...

Niemand pleit tegen elke vorm van besparingen, maar het geld moet nuttiger worden uitgegeven.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Even hier op terugkomen, in een memoire over een ontmoeting tussen Schauble en Timothy Geithner (ft) uit 2012 stond letterlijk: “letting Greece burn” would be “traumatic enough that it would help scare the rest of Europe into giving up more sovereignty to a stronger banking and fiscal union.”

Het is griekenland die hier de stappen zette het was griekenland die zichzelf in brand zette om aandacht.

Je kan dat blijven negeren veranderd de realiteit niet hoor.

Renegadexxripxx

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik kan eerder stellen dat er geen enkel bewijs is dat Spanje, Portugal of Ierland beter af zouden zijn, moesten die landen niet bespaard hebben.

Als een regering miljarden kan besparen door excessieve uitgaven, fraude en corruptie te bestrijden, spreekt het voor zich dat dit de opstapeling van schulden beperkt.
Iedere euro die daaruit voortvloeit is een euro die in een gezonde economie gestoken kan worden. Daar is geen bewijs voor nodig, enkel gezond verstand.

Austerity heeft niets te maken met besparen op excessieve uitgaven of fraudebestrijding of corruptiebestrijding.

Austerity wil zeggen dat je bespaart om te besparen. Het maakt niet uit waarop, zolang je maar bespaart. Of anders gezegd : als ik begin te snijden maar opteer om al de spieren weg te snijden maar tenzelfdertijd het vet laat zitten of gewoon geen differentie maak tussen vel en spieren.... En dat is uiteindelijk wat men in elk van die landen heeft gedaan. Men heeft niet niet gekeken wat is het beste voor het griekse volk. Men heeft enkel gekeken naar wat is het beste voor de portemonnee... maar een land is meer dan het BNP en dat is men in europa uit het oog verloren. Kortom, men heeft niet gekeken of het überhaupt niet beter is voor het welzijn van het land om delen zo te laten. Men heeft gewoon gesneden.

En uiteindelijk is dat hetgeen waartegen al de ophef is gekomen. De toepassing van de blinde besparingen. In plaats van te kijken naar de eigenheid van de bevolking. De cultuur ervan en in de strategie die men uitstippelt hiermee rekening te houden is het gewoon snijden maar. Die cultuur wijzig je niet in 1 dag... en als er een cultuur of eigenheid als europeaan was geweest dan had je nog kunnen zeggen van ok geen probleem. Maar ik betwijfel dat een meerderheid zich europeaan voelt boven het feit dat hij of zij of IT zich flamingant, belg, limburger, peerenaar, wijkenaar,... voelt. Hiernaast moeten wij nu ook niet zoveel zeggen over belastingsontduiking hoor... het zwartwerk er ook nog altijd niet uit is... En er zullen nog meer dan genoeg andere zaken zijn die kunnen hervormd worden maar waar die onder de vorm van netwerking gecategoriseerd staan maar het even goed corruptie en fraude betreft.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Elke euro die de Grieken moeten besparen gaat rechtstreeks naar schuldaflossing, de economie krijgt onvoldoende middelen om enige groei te realiseren. Dat is net het punt waar het al maanden over gaat...

Dat is omdat hun eco,omie en overheid disfunctioneel zijn, dat was al voor dit en zolang ze niet hervormen zal blijven.

Sovereign

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Austerity heeft niets te maken met besparen op excessieve uitgaven of fraudebestrijding of corruptiebestrijding.

Austerity wil zeggen dat je bespaart om te besparen. Het maakt niet uit waarop, zolang je maar bespaart. Of anders gezegd : als ik begin te snijden maar opteer om al de spieren weg te snijden maar tenzelfdertijd het vet laat zitten. En dat is uiteindelijk wat men in elk van die landen heeft gedaan. Men heeft niet niet gekeken wat is het beste voor het griekse volk. Men heeft enkel gekeken naar wat is het beste voor de portemonnee... maar een land is meer dan het BNP en dat is men in europa uit het oog verloren. Kortom, men heeft niet gekeken of het überhaupt niet beter is voor het welzijn van het land om delen zo te laten. Men heeft gewoon gesneden.

En uiteindelijk is dat hetgeen waartegen al de ophef is gekomen. In plaats van te kijken naar de eigenheid van de bevolking. De cultuur ervan en in de strategie die men uitstippelt hiermee rekening te houden is het gewoon snijden maar. Die cultuur wijzig je niet in 1 dag... Net zoals bij ons het zwartwerk er ook nog altijd niet uit is... En er zullen nog meer dan genoeg andere zaken zijn die kunnen hervormd worden maar waar die onder de vorm van netwerking gecategoriseerd staan maar het even goed corruptie en fraude betreft.

'Austeriteinen' zijn blijkbaar ook compleet vreemd aan simpele macro-economische basisprincipes. In tijden van crisis moet men net uitgeven, ook al loopt daarmee de schuldgraad nog op. Men moet zuurstof geven aan de economie die daarmee kan groeien, waardoor de inkomsten stijgen. Blijven snijden in tijden van crisis heeft desastreuze gevolgen voor lands' economie. Politici van vandaag zijn ook verkozen door een kiezerspubliek dat het simpele concept van 'deficit spending' niet begrijpt. De noodzakelijke financiële stimulus ontbreekt, waardoor de Griekse economie onmogelijk kan groeien.

Gelukkig kent de stroming in academische kringen amper nog aanhangers, politici blijven helaas achter de feiten aanhollen.

k995

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Austerity heeft niets te maken met besparen op excessieve uitgaven of fraudebestrijding of corruptiebestrijding.

Austerity wil zeggen dat je bespaart om te besparen. Het maakt niet uit waarop, zolang je maar bespaart. Of anders gezegd : als ik begin te snijden maar opteer om al de spieren weg te snijden maar tenzelfdertijd het vet laat zitten of gewoon geen differentie maak tussen vel en spieren.... En dat is uiteindelijk wat men in elk van die landen heeft gedaan. Men heeft niet niet gekeken wat is het beste voor het griekse volk. Men heeft enkel gekeken naar wat is het beste voor de portemonnee... maar een land is meer dan het BNP en dat is men in europa uit het oog verloren. Kortom, men heeft niet gekeken of het überhaupt niet beter is voor het welzijn van het land om delen zo te laten. Men heeft gewoon gesneden.

Het probleem blijft dat naast austerity (dat niet echt snijd waar men toevallig wil maar waar het kan en opbrengt) ze ook moesten hervormen.

Probleem blijft dat de staat disfunctioneel is EU gaf aanbevelingen en had overeenkomsten om te privatiseren, te verkopen, te liberaliseren,investeren,...

Echter meeste deden de grieken niet of mislukte bleef idd enkel de heel simpele maatregelen om btw ed te verhogen.

Tja zolang griekenland neit hervormt hoort het niet thuis bij de euro.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Elke euro die de Grieken moeten besparen gaat rechtstreeks naar schuldaflossing
Ja, dat hebt ge al geïnsinueerd. Maar graag bron hiervoor, wat dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.

Renegadexxripxx zei:
Austerity heeft niets te maken met besparen op excessieve uitgaven of fraudebestrijding of corruptiebestrijding.

Austerity wil zeggen dat je bespaart om te besparen.
Waar komt dat vandaan?
Dat is helemaal niet wat bv. wkipedia zegt. Austerity is helemaal niet doelloos of blindelings sparen om te sparen. Het is sparen om verlies in te perken:

In economics, austerity is a set of policies with the aim of reducing government budget deficits.

Besparen op excessieve uitgaven hoort hier net bij:
Increase taxes or reduce government spending

Renegadexxripxx

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat hebt ge al geïnsinueerd. Bron please, wat dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.


Waar komt dat vandaan?
Dat is helemaal niet wat bv. wkipedia zegt. Austerity is helemaal niet doelloos of blindelings sparen om te sparen. Het is sparen om verlies in te perken:

In economics, austerity is a set of policies with the aim of reducing government budget deficits.

Besparen op excessieve uitgaven hoort hier net bij:
Increase taxes or reduce government spending

Dit stelt toch duidelijk dat de doelstelling van de besparing is om te besparen of anders gesteld met als doelstelling om het deficiet te verminderen. Austerity geeft niet hoe je het doet, zolang je het deficiet maar vermindert.

Daarom dat ik het blindelings besparen noem. Dat er betere manieren zijn om austerity uit te voeren heb ik echter nooit ontkend. Maar in belgië hebben ze de kaasschaafmethode toegepast, ondertussen passen ze simpelweg de vertraag alles door alles tegen te houden toe, en vroeger toen we geen regering hadden was het de spendeer maximaal 9/12den want we stellen niet meer budget ter beschikking.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ja, dat hebt ge al geïnsinueerd. Maar graag bron hiervoor, wat dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.

Het is eigen aan de term van austerity die toegepast wordt in Griekenland. Dit zou echt een van de eerste dingen moeten zijn die men moet weten voor men hier komt posten.

Neem die begrotingen eens vast die uitgeschreven zijn ten tijden van het Trojka-beleid, of maar het nieuwe recent-gesloten akkoord, u gaat niet veel noemenswaardige investeringsprojecten terugvinden. Eens ik wat meer tijd heb, zal ik in m'n geposte links wel een interview kunnen terugvinden waar men u dat hapklaar aanbiedt, echter geen tijd meer om daar achter te zoeken momenteel.

Epyon

Legacy Member
JasperCLA zei:
Waarom komt er dan geen duidelijke onderbouwing van het nieuwe asterity-plan naar buiten die zulke beslissingen ook kan rechtvaardigen? Ik vind enkel coherente redeneringen terug in het kamp der critici van dit akkoord. Misschien ben ik onbewust zo biased dat ik ze niet wil vinden, ofwel zijn ze er gewoonweg niet.
Het is mijn vermoeden dat er op dit moment geen coherente langetermijnvisie binnen de Eurogroep is wat Griekenland betreft. Of liever, dat wat nu gebeurt een lakmoesproef is: eens zien of het Griekenland menens is hervormingen uit te voeren zonder zicht op een definitieve oplossing (lees: schuldenherschikking). Volgens mij zitten ze over zes maand, als Griekenland woord heeft gehouden, terug samen om over dit laatste te onderhandelen. Het laatste wat Europa wil is een nieuw Versailles.

JasperCLA zei:
Even hier op terugkomen, in een memoire over een ontmoeting tussen Schauble en Timothy Geithner (ft) uit 2012 stond letterlijk: “letting Greece burn” would be “traumatic enough that it would help scare the rest of Europe into giving up more sovereignty to a stronger banking and fiscal union.”
Interessant. Maar dat maakt het nog geen politieke afrekening. Een politieke afrekening zou het willen treffen van de persoon van een politicus of een partij zijn. Het geeft wel wat inzicht in mogelijke motieven van Schauble. Het doel, een sterke unie, is alvast nodig.

M°°nblade

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dit stelt toch duidelijk dat de doelstelling van de besparing is om te besparen of anders gesteld met als doelstelling om het deficiet te verminderen. Austerity geeft niet hoe je het doet, zolang je het deficiet maar vermindert.

Daarom dat ik het blindelings besparen noem.
Onder blindelings sparen versta ik doelloos sparen om te sparen. Onder austerity verstaat men sparen met als doel 'het reduceren van het nadelig saldo' zodat er geen schulden opgestapeld worden. Is toch wel iets anders.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Het is eigen aan de term van austerity die toegepast wordt in Griekenland. Dit zou echt een van de eerste dingen moeten zijn die men moet weten voor men hier komt posten.
Met andere woorden geen bron dat iedere euro die de Grieken moeten besparen rechtstreeks naar de schuldaflossing moet gaan. Austerity staat los van het goedgekeurde afbetalingsplan en of er hierbij ruimte is voor investeringen. Zonder bron is het onmogelijk om hier een uitspraka over te doen.

Neem die begrotingen eens vast die uitgeschreven zijn ten tijden van het Trojka-beleid, of maar het nieuwe recent-gesloten akkoord, u gaat niet veel noemenswaardige investeringsprojecten terugvinden. Eens ik wat meer tijd heb, zal ik in m'n geposte links wel een interview kunnen terugvinden waar men u dat hapklaar aanbiedt, echter geen tijd meer om daar achter te zoeken momenteel.
Europa hamert hard op privatisering en liberalisering van de Griekse havens en telecom bedrijven om deze beter te laten functioneren. Dat is ook een investering om de economie te moderniseren. Heel de kapitaalinjectie van 80 miljard is een investering van Europa op zich om Griekenland terug boven water te krijgen.

Inco

Legacy Member
M°°nblade zei:
Met andere woorden geen bron dat iedere euro die de Grieken moeten besparen rechtstreeks naar de schuldaflossing moet gaan. Austerity staat los van het goedgekeurde afbetalingsplan en of er hierbij ruimte is voor investeringen. Zonder bron is het onmogelijk om hier een uitspraka over te doen.


Europa hamert hard op privatisering en liberalisering van de Griekse havens en telecom bedrijven om deze beter te laten functioneren. Dat is ook een investering om de economie te moderniseren. Heel de kapitaalinjectie van 80 miljard is een investering van Europa op zich om Griekenland terug boven water te krijgen.

Een korte uiteenzetting over wat austerity juist inhoudt heb ik enkele pagina's geleden gegeven, inclusief een beperkte analyse van het akkoord dat maandagmorgen gesloten werd plus een link naar een samenvatting van het akkoord en een volledig akkoord..

Ik nodig je dus uit om deze nog eens door te nemen: https://www.beyondgaming.be/archive...8/hoe-moet-het-verder-met-griekenland.1002973

M°°nblade

Legacy Member
Inco zei:
Een korte uiteenzetting over wat austerity juist inhoudt heb ik enkele pagina's geleden gegeven, inclusief een beperkte analyse van het akkoord dat maandagmorgen gesloten werd plus een link naar een samenvatting van het akkoord en een volledig akkoord..

Ik nodig je dus uit om deze nog eens door te nemen: https://www.beyondgaming.be/archive...8/hoe-moet-het-verder-met-griekenland.1002973
Link werkt niet (griekenland-18.html), deze wel
https://www.beyondgaming.be/archive...8/hoe-moet-het-verder-met-griekenland.1002973

On top of that, the Greek authorities shall take the following actions:
to develop a significantly scaled up privatisation programme with improved governance;
valuable Greek assets will be transferred to an independent fund that will monetize the
assets through privatisations and other means. The monetization of the assets will be one
source to make the scheduled repayment of the new loan of ESM and generate over the life
of the new loan a targeted total of EUR 50bn of which EUR 25bn will be used for the
repayment of recapitalization of banks and other assets and 50 % of every remaining euro
(i.e. 50% of EUR 25bn) will be used for decreasing the debt to GDP ratio and the remaining
50 % will be used for investments
.

In ieder geval lijkt dit te bevestigen dat niet iedere euro naar schuldaflossing moet gaan, hetgeen hierboven gesteld werd. Slechts de helft. Europa maant griekenland aan om een investeringsfonds op te bouwen. 25 % wordt verondersteld naar investeringen te gaan.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Het is eigen aan de term van austerity die toegepast wordt in Griekenland. Dit zou echt een van de eerste dingen moeten zijn die men moet weten voor men hier komt posten.

Neem die begrotingen eens vast die uitgeschreven zijn ten tijden van het Trojka-beleid, of maar het nieuwe recent-gesloten akkoord, u gaat niet veel noemenswaardige investeringsprojecten terugvinden. Eens ik wat meer tijd heb, zal ik in m'n geposte links wel een interview kunnen terugvinden waar men u dat hapklaar aanbiedt, echter geen tijd meer om daar achter te zoeken momenteel.

In 2009 hadden buitenlandse banken – voornamelijk Europese – een blootstelling van 140 miljard euro aan investeringen in Griekenland. Van die 140 miljard was 45% in de publieke sector geïnvesteerd, 16% in Griekse banken en 39% in de privésector (niet financiële bedrijven en gezinnen).[4] Griekse banken droegen vooral bij tot een zeepbel in privéschuld tussen 2001 en 2009: leningen aan huishoudens stegen met een factor 7, leningen aan bedrijven met factor 4. Leningen aan de publieke sector namen slechts met 20% toe.[5]

En als we banken even hard zouden aanpakken als Griekenland? | Fairfin

Tel daarbij de EU investeringen die ook ongeveer evenveel zijn en dan vraag ikhoeveel wil je investeren en tot hoever mag de griekse schuld stijgen?

Inco

Legacy Member
k995 zei:
In 2009 hadden buitenlandse banken – voornamelijk Europese – een blootstelling van 140 miljard euro aan investeringen in Griekenland. Van die 140 miljard was 45% in de publieke sector geïnvesteerd, 16% in Griekse banken en 39% in de privésector (niet financiële bedrijven en gezinnen).[4] Griekse banken droegen vooral bij tot een zeepbel in privéschuld tussen 2001 en 2009: leningen aan huishoudens stegen met een factor 7, leningen aan bedrijven met factor 4. Leningen aan de publieke sector namen slechts met 20% toe.[5]

En als we banken even hard zouden aanpakken als Griekenland? | Fairfin

Tel daarbij de EU investeringen die ook ongeveer evenveel zijn en dan vraag ikhoeveel wil je investeren en tot hoever mag de griekse schuld stijgen?

Raar artikel om te citeren gezien het JasperCLA zijn standpunten quasi volledig onderschrijft..

Letterlijke quotes uit u artikel:
  • Terwijl de Griekse bevolking bestraft en de economie de dieperik in bespaard werd, hebben beleidsmakers in Europa enerzijds nagelaten de financiële sector ernstig te reguleren en anderszijds de mechanismen die de crisis veroorzaakten, succesvol in stand gehouden. Misschien bestaat Europeaan zijn er vandaag in zich af te vragen hoe Europa er zou uitzien als we banken even hard zouden aanpakken als Griekenland.
  • In de periode na de crisis werden Noord-Europese banken uit de wind gezet voor de gevolgen van de implosie van de zelfgecreërde Zuid-Europese schuldenberg en de Troika opgericht om de Griekse bevolking een streng besparingsbeleid op te leggen zodat ze de banken konden terugbetalen.
  • Het creëren van een onduurzame schuldenberg was dus mede door het systeem van risicoweging de meest winstgevende weg vooruit voor de Noordeuropese grootbanken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan